OMG! Der PAPST kommt!

@ Evin

Ich habe schon öfter geschrieben, dass ich Institution und Glaube trenne. Was ich für die Kirche bzw. alle Kirchen übrighabe, hat nix mit dem persönlichen Glauben eines Menschen zu tun.
Und "weil es mir hilft" reicht mir persönlich eben nicht aus. Nicht, weil ich irgendwem seinen Glauben wegnehmen will, sondern weil mich wirklich interessiert, warum jemand bereit ist, an einen Schöpfer, ein Jenseits oder was auch immer zu glauben. Aber wann immer ich z.B. hier im Forum nachhake, stellt sich raus, dass dieser Glaube immer mehr oder weniger nur als kleines persönliches Wohlfühlzelt konzipiert ist, welches weitergehende Gedanken komplett ausklammert.

Paradebeispiel (nicht zwingend hier) ist z.B. die Aussage, dass irgendwelche verstorbenen Familienmitglieder aus dem Jenseits über jemanden wachen. Alles schön und gut. Kann man gern glauben. Das man diese Verstorbenen damit quasi unter Zwangsarbeit stellt, übersieht man allerdings. Genauso übersieht man die Frage, wie man denn selbst verfahren wird, wenn man mal abnippelt. Sitzt man dann selber die ganze Zeit vorm Fenster, um seine Kinder etc. zu schützen? Stellt man sich so das Leben nach dem Tod vor? Rumsitzen und auf die Lebenden aufpassen? Und wenn nicht - wieso sollten das dann die tun, die schon tot sind? Immer mal sporadisch vorbeischauen? Und dann ausgerechnet beim Verkehrsunfall Mittagessen gewesen?

Das sind zwar laxe aber völlig simple Fragen, die sich ohne weiteres und ohne böse Absicht aus der anfänglichen Aussage ergeben. Und ganz ehrlich - ich habe noch NIE eine einigermaßen vernünftige Antwort darauf gehört. Allein die Frage, warum Tote ihre lebenden Familienmitglieder beschützen sollten, wenn sie durch deren Tod doch wieder vereint wären, womit quasi beiden geholfen wäre, lässt Raum für herrliche Diskussionen. Alles, was man kriegt ist "Lass mich doch. Es hilft mir." Find ich persönlich nicht so pralle.

Glod schrieb:

Spoiler

Und "weil es mir hilft" reicht mir persönlich eben nicht aus. Nicht, weil ich irgendwem seinen Glauben wegnehmen will, sondern weil mich wirklich interessiert, warum jemand bereit ist, an einen Schöpfer, ein Jenseits oder was auch immer zu glauben. Aber wann immer ich z.B. hier im Forum nachhake, stellt sich raus, dass dieser Glaube immer mehr oder weniger nur als kleines persönliches Wohlfühlzelt konzipiert ist, welches weitergehende Gedanken komplett ausklammert.

Paradebeispiel (nicht zwingend hier) ist z.B. die Aussage, dass irgendwelche verstorbenen Familienmitglieder aus dem Jenseits über jemanden wachen. Alles schön und gut. Kann man gern glauben. Das man diese Verstorbenen damit quasi unter Zwangsarbeit stellt, übersieht man allerdings. Genauso übersieht man die Frage, wie man denn selbst verfahren wird, wenn man mal abnippelt. Sitzt man dann selber die ganze Zeit vorm Fenster, um seine Kinder etc. zu schützen? Stellt man sich so das Leben nach dem Tod vor? Rumsitzen und auf die Lebenden aufpassen? Und wenn nicht - wieso sollten das dann die tun, die schon tot sind? Immer mal sporadisch vorbeischauen? Und dann ausgerechnet beim Verkehrsunfall Mittagessen gewesen?

Das sind zwar laxe aber völlig simple Fragen, die sich ohne weiteres und ohne böse Absicht aus der anfänglichen Aussage ergeben. Und ganz ehrlich - ich habe noch NIE eine einigermaßen vernünftige Antwort darauf gehört. Allein die Frage, warum Tote ihre lebenden Familienmitglieder beschützen sollten, wenn sie durch deren Tod doch wieder vereint wären, womit quasi beiden geholfen wäre, lässt Raum für herrliche Diskussionen. Alles, was man kriegt ist "Lass mich doch. Es hilft mir." Find ich persönlich nicht so pralle.

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Wenn ich glauben würde, würdest du mir mit solchen Kram tierisch auf die Nüsse gehen. "Glauben" ist etwas sehr persönliches, intimes und das hat aus meiner Sicht aus, niemanden zu interessieren. Da hat einfach niemand ungefragt irgendwelche Logik-Fragespielchen zu treiben.

Glod schrieb:

Paradebeispiel (nicht zwingend hier) ist z.B. die Aussage, dass irgendwelche verstorbenen Familienmitglieder aus dem Jenseits über jemanden wachen. Alles schön und gut. Kann man gern glauben. Das man diese Verstorbenen damit quasi unter Zwangsarbeit stellt, übersieht man allerdings. Genauso übersieht man die Frage, wie man denn selbst verfahren wird, wenn man mal abnippelt. Sitzt man dann selber die ganze Zeit vorm Fenster, um seine Kinder etc. zu schützen? Stellt man sich so das Leben nach dem Tod vor? Rumsitzen und auf die Lebenden aufpassen? Und wenn nicht - wieso sollten das dann die tun, die schon tot sind? Immer mal sporadisch vorbeischauen? Und dann ausgerechnet beim Verkehrsunfall Mittagessen gewesen?

Das sind zwar laxe aber völlig simple Fragen, die sich ohne weiteres und ohne böse Absicht aus der anfänglichen Aussage ergeben. Und ganz ehrlich - ich habe noch NIE eine einigermaßen vernünftige Antwort darauf gehört. Allein die Frage, warum Tote ihre lebenden Familienmitglieder beschützen sollten, wenn sie durch deren Tod doch wieder vereint wären, womit quasi beiden geholfen wäre, lässt Raum für herrliche Diskussionen. Alles, was man kriegt ist "Lass mich doch. Es hilft mir." Find ich persönlich nicht so pralle.

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Du vergisst bei der Frage bzw. Diskussion die Faktoren Zeit und Raum. Wieso solltest du im Tode nicht alles gleichzeitig tun können? Du bist tot, weltliche Grenzen gelten für dich nicht mehr. Im Traum kannst du auch 20 Dinge gleichzeitig machen und an 10 Orten zur selben Zeit sein und da lebst du sogar noch, sagen jedenfalls einige Leute

Aber ganz im Ernst. Wenn man sich auf metaphysische Diskussionen einlässt, muss man sich auch über die Rahmenbedingungen im Klaren sein, bzw. sich darauf einigen. Mutmaßung bleibt es bis zu einem gewissen Punkt sowieso immer.

Wenn eine sehr eng vertraute Person stirbt, Großvater oder Großmutter, dann hilft das schon verdammt viel wenn du dir denkst das du sie vielleicht in irgendeinem Jenseits wieder treffen kannst. Oder das sie dich beschützen, von oben aus, klar ist das wissenschaftlich reiner Schwachsinn aber allein der Glaube hilft da schon weiter. Wenn du dir vor wichtigen Klausuren einredest das du das schaffst gehst du schon viel entspannter zu der Prüfung. Wenn du jedoch das Gegenteil machst wirst du total nervös dort hin gehen und das wirkt sich dann auch auf die Note aus.

Es ist einfach der Glauben, das hat rein garnichts mit Wissenschaft zu tun!

wenn ich aber weiss, dass es nicht sein kann, dann kann ich auch nicht dran glauben. bei mir.

Glaube lässt sich durchaus wissenschaftlich erklären und beleuchten, egal, ob es jetzt etwas sehr persönliches ist oder nicht, das sind Ängste auch und sie sind trotzdem Objekt der Forschung.

Das Problem bei allem was "Meta" vor dem Namen hat ist einerseits der schlechte Ruf und andererseits die Tatsache, daß man hier einfach nicht besonders gut mit empirischen Studien arbeiten kann. Es IST eine Glaubensfrage, ja. Allein schon, ob man sich überhaupt damit befassen möchte.

Simples Beispiel: Bitte eine Person, sich die Unendlichkeit vorzustellen. In den meisten Fällen wirst du entweder hören, daß das gar nicht ginge oder daß der Person alleine beim Gedanken daran mulmig wird. Dasselbe wäre, wenn du jemanden bittest, sich Allgegenwärtigkeit vorzustellen.


@hyperman: Du weisst nur, daß du es nicht wahrnehmen kannst. Ob es sein kann oder nicht, weisst du nicht, kannst du nicht wissen. Das ist ja das Dilemma. Leg hier keine physischen Gesetzmäßigkeiten zugrunde, würdest du einem Steinzeitmenschen ein Jetpack vorführen, würde der vermutlich vor Schreck und Ehrfurcht nen Herzkasper kriegen, weil er sich einfach nicht vorstellen kann, daß sowas geht. Oder wie es geht.

Viva la RevolutioN schrieb:

Wenn eine sehr eng vertraute Person stirbt, Großvater oder Großmutter, dann hilft das schon verdammt viel wenn du dir denkst das du sie vielleicht in irgendeinem Jenseits wieder treffen kannst. Oder das sie dich beschützen, von oben aus, klar ist das wissenschaftlich reiner Schwachsinn aber allein der Glaube hilft da schon weiter. Wenn du dir vor wichtigen Klausuren einredest das du das schaffst gehst du schon viel entspannter zu der Prüfung. Wenn du jedoch das Gegenteil machst wirst du total nervös dort hin gehen und das wirkt sich dann auch auf die Note aus.

Es ist einfach der Glauben, das hat rein garnichts mit Wissenschaft zu tun!

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Genau das ist der eigentliche Sinn des Glaubens, Halt geben, Hoffnung schenken, schön gesagt!

Jeder darf glauben was er will aber nicht jeder darf sagen was er glaubt. Jeder der das aber tut muss damit rechnen dass einer kommt und seinen Glauben auseinander nimmt.

das ist ein echt guter punkt. der mensch ist auch ohne religion nicht rational. er glaubt an völlige unvernünftige dinge wie liebe, er hat ängste, hoffnungen. und das auch ohne geistesgestört zu sein. wenn dinge außerhalb des einflussbereiches liegen, wenn die kleine schwester enkaufen geht, nach stunden nicht wiederkommt und jedes telefonat und jede suche erfolglos bleibt, dann erliegt man schnell der versuchung und sagt sich "bitte, bitte ist ihr nichts passiert und bitte kommt sie gleich wieder", und man appelliert dabei an eine höhere macht. im kollektiv kann sich dieser gedanke, dieser glaube schnell zu einem gott manifestieren.

es lenken uns glaubensfragen nicht weniger als reine vernunft. wir glauben auch gerne an schicksal, an glück und pech, wir sind keine maschinen. auch wenn wir oft gerne so vernünftig wären wie sie. und man sollte sich hüten mit dem finger auf gläubige menschen zu zeigen, während man selbst aus tiefstem herzen seinen liebsten alles gute wünscht und beim texas hold'em die hände zuammenfaltet, damit bitte, bitte die dame im river liegt.

eigentlich ist es ein sehr schwieriges, ehrliches zugeständnis an gott bzw. höhere mächte zu glauben. gerade in der heutigen, gebildeten gesellschaft wird man doch müde belächelt, wenn man sich nicht vollkommen der vernunft ergibt.

ich muss aber sagen, dass ich selbst nicht verstehen kann, wie man die kirche so ernst nehmen kann. alte menschen können sich dort wie im verein treffen und brauchen wahrscheinlich mehr mentale unterstützung, die sie in dem ausmaß schwer bekommen werden. aber junge menschen beschränken sich dadurch doch teilweise sehr stark. vermutlich würden jesus und sein vater auch facepalmen, wenn sie sehen würden, wie viele menschen genervt/gelangweilt in die kirchen gehen und auf das ende warten anstatt das gute wetter zu genießen.

Ich stimme zu, wobei ich mir ein Leben komplett ohne diese Glaubensausprägungen wirklich nicht vorstellen kann. Wenn ich mir überlege, daß es Menschen gibt, die sich NUR auf das Verlassen, was Logik, aktuelle Wissenschaft und ihre Sinne zulassen, da wird mir wirklich ganz anders, das fühlt sich an, als hätte ich weder Arme noch Beine...

Nichts für ungut natürlich, ich will solchen Leuten nicht an den Karren pissen, ich sag nur, daß das für mich überhaupt nicht ginge...

Schöne Debatte gestern bei Phönix gesehen und man hat es auf den punkt gebracht,der Pabst is da und es wird nix bei rum kommen.
Alleine wenn man sich mal anschaut wie weit die ganzen leute weg stehen,keine nähe mehr zu ihrem größten Idol!

Was ich interessant finde, war der Einwurf von Glod, dass Jesus der junge Prediger jetzt von so Mumien representiert wird... Da müsste man grundsätzlich was ändern... Aber irgendwie ist mir das auch wieder latte, imo ist das Zeitalter der Religionen im Westen am aussterben.

Zumindest das der alten, festgefahrenen könnte etwas frischen Wind vertragen.


@Helloween: Wenn die Leute nah an den Papst heran kämen, würde ihn jemand umbringen

Oxblood schrieb:

@Helloween: Wenn die Leute nah an den Papst heran kämen, würde ihn jemand umbringen

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Aber so krass,wenn das einer will wird er es schaffen,denke ich mal.

Und um die Wahrscheinlichkeit zu verringern, darf halt keiner an ihn ran Guck dir an, was mit JP2 passiert ist.

Helloween79 schrieb:

Oxblood schrieb:

@Helloween: Wenn die Leute nah an den Papst heran kämen, würde ihn jemand umbringen

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Aber so krass,wenn das einer will wird er es schaffen,denke ich mal.

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Nicht unbedingt, wenn das einer will, muss er schon verdammt viel kriminelle Energy aufweisen. Was die hier alles absperren, alles wird zugeschweißt (Gullideckel eben), Bürger dürfen ihre Fenster nicht öffnen, wahrscheinlich auf den meisten Dächern Scharfschützen usw. Besonders leicht wird es einem Attentäter nicht gemacht. Vielleicht würde ich mich als Scharfschütze verkleiden und einfach so tun als dass ich dazu gehöre.

flexx schrieb:

Das ist doch großer Humbug. Man braucht doch kein erfolgreich abgeschlossenes Theologie Studium, um einen festen Glauben zu besitzen.

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Wer redet von einem Theologie-Studium? Das kann man auch für sich selber machen. Und ja, imo sollte man sich ordentlich mit der Materie auseinandersetzen. Der Glaube an einen Gott, so wie ihn die Religionen darstellen, ist ein ziemliches Pfund im Leben und ich bin der Ansicht, dass man diesen Glauben nicht ohne festen Grund annehmen oder ablehnen sollte. Und ich rede jetzt hier nicht vom Glauben an irgendein hochstehendes Wesen, welches vielleicht mal das Universum erschaffen hat und seitdem Kaffeepause macht, oder am Universum 2.0 arbeitet (oder welche Version wir auch immer gerade reiten). Das ist irgendwo gleichbedeutend mit dem Glauben an Aliens (den ich z.B. habe): Kann man machen, ist aber für's Leben vollkommen irrelevant.

Der Glauben manifestiert sich doch nicht anhand wissenschaftlicher Lehren

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Das stimmt. Er manifesiert sich anhand des genauen Gegenteils nämlich dem, was die Wissenschaft nicht erklären kann. Und vor tausenden von Jahren war das so ziemlich alles. Und das ist genau der Zeitpunkt, an dem Glaube entstand. Alles von da an bis jetzt sind Religionen, die ineinander übergingen, sich vermischten oder irgendwo abspalteten. Mal waren es viele Götter, mal war es nur einer. Irgendein Volk mit Religion A ist irgendwo einmarschiert, wo Religion B herrschte und es dauerte nicht lang, bis Religion C (=A + B) geboren war. Je nach Machtverhältnis wurden dann A und B zunehmend unpopulär und übrig blieb C (oder irgendwie anders).
Was gleich blieb, sind die Grundaussagen. Der Gott/die Götter sind die großen Macher. Sie wachen über uns und wenn wir lieb sind, helfen sie uns. Ansonsten gibt's was auf die Mütze. Und natürlich gilt das ganz besonders dann, wenn man die Hufe hochgeklappt hat. Und das ist bei den modernen Glaubensrichtungen kein Deut anders als bei Horus & Co anno dunnemals 4000 v. Chr.
Und ob der geile Zeus der Alkmene den Herakles gepoppt hat, oder der Heilige Geist der Maria den Jesus per Teleportation verpasste, macht auch nicht viel Unterschied.

Was hingegen anders ist, ist das Wissen, was die Menschen seitdem über die Welt und das Universum angehäuft haben. Und auch, wenn wir längst nicht alles wissen, hat die Wissenschaft bereits sehr viele Steine, unter denen irgendein Gott vermutet wurde, umgedreht und nie war jemand darunter. Mit einem blitzeschleudernden Gott könnte man heute keinen Blumentopf mehr gewinnen.
Und mit jedem Schritt, den die Wissenschaft vorwärts macht, macht die Religion einen zurück und wenn man hinhört, dann werden die Erklärungen von deren Seite immer abenteuerlicher (wenn man Spinner wie die Kreationisten hört, die tatsächlich immer noch davon ausgehen, dass der ganze Krempel hier nur 6000 Jahre oder so alt ist) oder metaphysischer. Gott ist dann keine Person mehr sondern mehr sowas wie die Macht, die alles und jeden umgibt.

Was ich mit dem ganzen Gerede sagen will: Seit Anbeginn der Zeit ist der Glaube ein Versuch, die Welt zu erklären. Glaube führt zu Religion und diese will zusätzlich die Menschen dazu bewegen, dass zu tun, was einige wenige für richtig halten.
Aber indem die Wissenschaft der Religion immer mehr Land wegbeißt, auf dass sie sich zurückziehen kann und Religion nun einmal darauf ausgelegt ist, über laaaaaaange Zeiträume stur immer die gleiche Geschichte zu erzählen (man kann ja schlecht ständig seine eigenen Glaubensgrundsätze neu definieren, man kann sie maximal zähneknirschend leicht anpassen), hat die Religion aus meiner Sicht nicht ein einziges stichhaltiges Argument auf der Hand. Ihre einzigen Argumente (und das war niemals anders) sind Punkte, die die Wissenschaft NOCH nicht erklären kann.
Und das macht die ganzen jahrtausende alten Geschichten um den Gott (oder eben Plural), der sich um uns kümmert etc. zu eben genau dem: Geschichten. Niemand nimmt die griechischen Sagen heute noch für voll. Alles schicke Märchen, wo knackige Kerle mit knappen Leibchen Ungeheuer aufschlitzten und dabei von Göttern, die nix besseres zu tun hatten, als sich tagein tagaus gegenseitig das Leben schwer zu machen, unterstützt oder behindert wurden. Heute ist das stinknormale Literatur. Damals haben die wirklich daran geglaubt. Und was bitte soll an den heutigen Glaubensrichtungen anders sein als damals? Nenne mir ein einziges Argument GEGEN die alten Götter (an die heute keine Sau mehr glaubt), was nicht gleichzeitig gegen z.B. die christliche Lehre verwendet werden kann (verdammt schon wieder Gerede).

Aus diesem Grund glaube ich nicht an irgendeinen Gott, der aktiv in die Geschehnisse eingreift, oder einen Plan für irgendwas hat. Höher entwickelte Wesen als uns - kein Ding, daran glaube ich gern. Aber von dem Glauben brauche ich mich nicht in meinem Leben beeinflussen lassen. Denn diesen Wesen bin ich so egal wie irgendwas. Sie brauchen mich nicht und ich brauche sie nicht. Und das ist für mich insgesamt wesentlich tröstlicher als z.B. die Annahme, dass ich nur eine Schachfigur auf einem Spielbrett bin, keinen Plan habe, wo die Reise hingeht und von der Platte geputzt werde, sobald ich meinen Zweck erfüllt habe.

Oder woher nimmst du dir denn sonst das Recht, den von dir angesprochenen Personen vehement ihren Glauben absprechen zu wollen? Schliesslich forderst du ja die deiner Meinung bestehende Quintessenz. Bist du denn auch im Besitz dieser?

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Ich sage zu niemandem: Wie kannst du nur so dumm sein, an Gott zu glauben?
Ich sage: Wenn du glaubst, dann denk bitte gründlich darüber nach, WIESO und WORAN zu glaubst. Und wenn du's weißt, erzähl's mir bitte, denn es interessiert mich.

Und ja, ich bin dann so frech und erlaube mir, einzelne Argumente zu hinterfragen.

ich versteh dabei ja nicht, wo das Problem für nen Attentäter sein soll, durch n geschlossenes Fenster zu schießen...
Die Ballistikuntersuchungen nach nem Attentat können ja eh genau feststellen, woher ein Schuss kam, da macht das Loch im Fenster auch nix aus.
Außerdem könnte ein Attentäter das Fenster nur für ein paar Sekunden zum Schießen aufmachen, das würd wahrscheinlich nicht mal jemandem auffallen...
Zudem sitzt der Pope ja eh in seinem kugelsicheren Pappamobil.

Gullieckel zuschweißen kann ich ja noch verstehen, da könnte man sonst leicht Sprengsätze drunter installieren und die anderen Sicherheitsmaßnahmen (Flugverbot, Scharfschützen, keine Autos an der Strecke) sind auch alle verständlich. Aber das Verbot, seine Fenster zu öffnen find ich schon ein wenig krass...

Vielleicht fürchten sie sich mehr vor Oppa-Schimpfe aus dem dritten Stock als vor Raketenwerfern...denn für Oppa-Schimpfe braucht man ein offenes Fenster und ein bequemes Kissen für die Ellbogen

Glod schrieb:

Ich sage zu niemandem: Wie kannst du nur so dumm sein, an Gott zu glauben?
Ich sage: Wenn du glaubst, dann denk bitte gründlich darüber nach, WIESO und WORAN zu glaubst. Und wenn du's weißt, erzähl's mir bitte, denn es interessiert mich.

Und ja, ich bin dann so frech und erlaube mir, einzelne Argumente zu hinterfragen.

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Warum sollte er seine Zeit damit verschwenden vor einem Heiden seinen Glauben immer wieder zu rechtfertigen, das ist doch wirklich verschenkte Zeit... natürlich findet man Gegenargumente wenn man lange genug danach sucht. Aber reicht es nicht wenn er sagt, dass ihm der Glaube Kraft gibt?