ONE Kinect - der offizielle Thread

[slaughterking]

Das Resultat eines neuen Tech Videos.

 

[el_barto]

Zu dem Latenzvideo sag ich nur eins: ganz großer Blödsinn

Wie BSJ schon gesagt hat: KEINE Spieleredaktion hat das Ding, die berichten alle nur von kurzen Blicken auf Messen oder plappern das allgemeine Hörensagen nach.

Okay...also wenn BSJ sagt, dass auf der Messe Kunden waren, die sich begeistert zeigten, dann verdeutlicht das, dass Kinect sehr wohl funktioniert. Aber wenn Leute auf der Messe Kinect scheiße fanden, dann basiert deren Eindruck ja nur auf dieser völlig unrepräsentativen Situation und ist nix weiter als Gebabbel...sehe ich das so in etwa richtig?

Nein, nicht ganz.
Mein Post basiert auf MEINER Einschätzung (und auf dem allgemeinen Ton in einem bestimmten Forum, zu dem ihr keinen Zugriff habt), da ich bedeutend länger als 5 Minuten mit Kinect verbracht hab. Natürlich ist ne Latenz da (bei kamerabasierten Systemen mit 30fps und Verarbeitungsalgorithmen nicht vermeidbar), aber er fällt imo beim Spielen nicht ins Gewicht und ist sicher in keiner Situation auch nur annähernd über 0.3 Sekunden wie bei dieser sehr professionellen 4P-Meßmethode.


Aber ich weiß ja, wer meckert und hetzt hat recht, wer was gegenteiliges sagt, muss irgendwie flunkern...

@SK: Sowas passiert eigentlich nicht mehr
Rat mal, was ich als erstes gemacht hab? Richtig, mir die Sohlen meines Avatars angeschaut. BAM!
Hat aber geklappt^^

 

[sanifox]

Nein, nicht ganz.
Mein Post basiert auf MEINER Einschätzung (und auf dem allgemeinen Ton in einem bestimmten Forum, zu dem ihr keinen Zugriff habt), da ich bedeutend länger als 5 Minuten mit Kinect verbracht hab. Natürlich ist ne Latenz da (bei kamerabasierten Systemen mit 30fps und Verarbeitungsalgorithmen nicht vermeidbar), aber er fällt imo beim Spielen nicht ins Gewicht und ist sicher in keiner Situation auch nur annähernd über 0.3 Sekunden wie bei dieser sehr professionellen 4P-Meßmethode.

Bin da genau deiner Meinung. Es fällt beim spielen einfach nicht auf und somit stört es auch nicht. Klar, beim Videoschnitt sieht man es dann und erinnert sich das es nicht ins Gewicht fällt. Ich hab ja auch länger damit gespielt und auch verschiedene Spiele angetestet und es funktioniert einfach gut. Klar, ein bissel verfeinert werden muss es noch aber ist ja auch noch gerade die Beta-Phase und zu 4P sag ich einfach mal nix.

Bei mir steht das Teil jedenfalls noch auf der Liste

 

[Glod]

Nein, nicht ganz.
Mein Post basiert auf MEINER Einschätzung (und auf dem allgemeinen Ton in einem bestimmten Forum, zu dem ihr keinen Zugriff habt), da ich bedeutend länger als 5 Minuten mit Kinect verbracht hab.

Dann bitte nicht BSJ zitieren.

Natürlich ist ne Latenz da (bei kamerabasierten Systemen mit 30fps und Verarbeitungsalgorithmen nicht vermeidbar), aber er fällt imo beim Spielen nicht ins Gewicht und ist sicher in keiner Situation auch nur annähernd über 0.3 Sekunden wie bei dieser sehr professionellen 4P-Meßmethode.

Hab ich ja auch schon geschrieben: Die einen stellen sich vor Kinect, spielen und sehen, dass es funktioniert und der Lag beim Spielen selbst nicht wirklich ins Gewicht fällt. Die anderen stellen sich vor Kinect, wedeln mit der Hand und passen dann genau auf, was passiert, sind am Spiel selbst aber nur in zweiter Linie interessiert. Ich welche Rubrik 4P fällt, kann man leicht erahnen. Wieso und warum die das Ding auf diese Art unbedingt zerpflücken wollen, entzieht sich meiner Kenntnis, aber ich habe zumindest eine Vorstellung.
Wegdiskuieren lässt sich die Verzögerung nicht und rein aus dem Gefühl heraus kannst du mit Sicherheit auch nicht sagen, wie groß der Lag wirklich ist. 4P zeigt in dem Video die Verzögerung direkt an Framezahlen und das ist schon ein wenig aussagekräftiger als die Behauptung "Das ist 'eh alles Scheiße, was die da machen". Ob's letztendlich ins Gewicht fällt, steht auf einem ganz anderen Blatt und darüber hinaus ist der Lag ja nicht bei allen Spielen identisch.
Letztendlich kann man aufgrund dieses Lags aber schon mit einger Sicherheit sagen, dass es Spiele, wo es auf Schnelligkeit und Präzision ankommt, mit diesem System sehr schwer haben werden - schwerer als bei Wii und Move.

Aber ich weiß ja, wer meckert und hetzt hat recht, wer was gegenteiliges sagt, muss irgendwie flunkern...

Einigen wir uns doch lieber auf "Er setzt andere Prioritäten".

Im Übrigen ist Hetzen was anderes. Hetzen wäre es, wenn man Kinect/Move/Wii einfach nur deswegen verteufeln würde, weil es eine Bewegungssteuerung ist oder von MS/Sony/Nintendo kommt. Aber es gibt speziell bei Kinect mittlerweile mehr als ausreichend Kritikpunkte, die sowohl in der Hardware als auch in der Software, im gesamten Konzept und in der zugehörigen Politik von MS faktisch verankert sind, so dass sich im Grunde nur noch eisenharte Fanboys auf's Bashen beschränken müssen. Wer bei Kinect seriöse und berechtigte Kritik und Bedenken finden will, der muss nicht lange suchen. Das meiste davon ist hausgemacht.
Unterm Strich hat das aber alles keinen Einfluss daruf, ob Kinect mit dem vorhandenen Lineup so funktioniert, wie es das soll. Und das ist ja ganz offensichtlich der Fall. Also wird hier sich auch keiner irgendjemanden als verblendeten Deppen bezeichnen, wenn derjenige Kinect toll findet. Aber andersrum sollten diese Leute dann auch nicht jede Kritik als nichtig abtun.

Rat mal, was ich als erstes gemacht hab? Richtig, mir die Sohlen meines Avatars angeschaut. BAM!

Hast du deinen Avatar auch mal in...sagen wir mal unvorhergesehene Positionen gebracht (Liegestütze, Situps, auf die Couch setzen etc.)? Versuch das mal bitte.

 

[el_barto]

@Glod: Ich würd ja gern zu einiges Punkten was schreiben, aber da wirds mir dann doch zu heiß. Ich darf bei den hitzigen Diskussionen nicht vergessen, dass ich unter nem NDA steh.
Und wenn ich jetzt antworten würde, würd ich glaub ich zu weit gehen müssen und mich aus dem Feld, was man auch so z.B. von Messen sehen konnte, rausbewegen.

ich sollt mich eh wieder aus der Diskussion zurückziehen bevor ich eines Tages die 360 anschalt und mein Acc gebannt ist. Das passiert nämlich, wenn man zu viel Infos preisgibt

EDIT: Nur eins: Die Soft-/Firmware ist noch nicht fertig, es wird ständig verfeinert und geupdated anhand des Feedbacks, das wir Beta-Tester geben.

 

[Oxblood]

Die einen stellen sich vor Kinect, spielen und sehen, dass es funktioniert und der Lag beim Spielen selbst nicht wirklich ins Gewicht fällt. Die anderen stellen sich vor Kinect, wedeln mit der Hand und passen dann genau auf, was passiert, sind am Spiel selbst aber nur in zweiter Linie interessiert.

Willst du es jemandem vorwerfen, daß er sich für solche primitiven Pröbchenspielereien nicht besonders interessiert und stattdessen auf die Hardware konzentriert? Die Spiele an sich SIND vollkommen uninteressant momentan. Oder findest du es spannend, Spiele mit Gameplay von 1985 zu spielen?

 

[Glod]

Och naja - SSF IV ist ganz nett.
Und vorwerfen tue ich das niemandem. Aber es macht halt einen gewissen Unterschied, ob man mit dieser oder jener Einstellung an das Ganze herangeht.

@ el_barto
Das das permanent weiterentwickelt wird, ist klar und auch dringend erforderlich. Aber die hardwareseitigen Einschränkungen lassen sich damit nicht lösen. Die Kamera hat ihre fixe Auflösung, das komplette Entfernen jeglichen Preprocssings ist irreversibel und die Anzahl der gleichzeitig erkennbaren Gelenke dürfte Minimum ein extrem fieser Knackpunkt sein. Aber besser werden wird es definitiv und der Einsatz diverser Bibliotheken etc. wird Kinect in die Lage versetzen, Bewegungen quasi vorauszuahnen und so den weiter Lag zu reduzieren. Das stellt keiner in Frage. Was hingegen mehr als fraglich ist, ist der weitere Einsatz. Und da kannst ja gerade du jetzt versuchen, das Teil wirklich mal auf Herz und Nieren zu testen, um herauszufinden, was gehen könnte und was nicht.

PS: Ich kenne ja das NDA nicht und es scheint schon eisenhart zu sein, aber ich denke schon, dass es dir gestattet ist, über Kinect zu philosophieren.

 

[el_barto]

Ja, philosophieren geht, das mach ich ja auch
Ich bin halt nur vorsichtig mit Aussagen wie "das hab ich grad probiert, geht/geht nicht" oder mit tatsächlichen Features von Spielen, ich weiß ja nicht, welche Versionen z.B. auf der GamesCom gezeigt wurden...

Ich habs ja schon gesagt, der Einsatz bei richtigen Core-Games macht mir auch Kopfschmerzen, da sehe ich wirklich nur nen zweigeteilten Controller oder bahnbrechend neue Spielkonzepte (haha) als Lösung. Und wie MKS ja schon gesagt hat, da hat man das Problem: wer will für ein optionales Zubehör zu einem optionalen Zubehör entwickeln? Das wird erst kommen, falls sich Kinect stark verbreitet. UNd mit dem aktuellen Lineup wird eine starke Verbreitung nur stattfinden, wenn die Wii-Zielgruppe wirklich erreicht wird. Und das ist halt mal zu bezweifeln. EIn Teufelskreis sozusagen.
Mal schauen, wie sich Joyride schlägt, das macht auch für Core-Spieler wirklich Spaß. Natürlich kein Mario Kart aber imo mindestens genauso gut zu steuern als MK Wii mit Bewegungssteuerung.
Ein Forza wollt ich so (ohne haptisches Feedback) zwar nicht steuern, aber n Fun-Racer damit is schon knorke.

Und das fehlende Preprocessing kann auch von Vorteil sein, wenns nicht zu viele Ressourcen der 360-Hardware benutzt. So können die Bibliotheken von MS stetig verbessert und angepasst werden oder Entwickler komplett eigene Routinen entwickeln und so Sachen machen, die MS nicht geplant hat und die in einer festen Preprocessing-Firmware nicht enthalten wären. Wenn z.B. die MS-Routinen keine Drehungen des Körpers unterstützen, kann das z.B. von EA einfach programmiert werden. Was man im Gameplay damit anfangen soll, weiß ich nicht, aber ich bin auch kein Spieledesigner
Klar, wenn die Bildanalyse irgendwie 20% der CPU-Zeit oder noch mehr frisst, dann wär das ein wenig ungeschickt und man könnte grafisch von Kinect-Spielen nicht viel erwarten...

Was ich nur immer wieder betone: Kinect hat trotz der vielen Negativpresse viele Möglichkeiten und ist vom Feel her imo einfach beeindruckend. Und es schwirren einfach noch viele Gerüchte rum, die MS inzwischen beseitigt hat.

 

[mushaaleste]

Und das fehlende Preprocessing kann auch von Vorteil sein, wenns nicht zu viele Ressourcen der 360-Hardware benutzt. So können die Bibliotheken von MS stetig verbessert und angepasst werden oder Entwickler komplett eigene Routinen entwickeln und so Sachen machen, die MS nicht geplant hat und die in einer festen Preprocessing-Firmware nicht enthalten wären. Wenn z.B. die MS-Routinen keine Drehungen des Körpers unterstützen, kann das z.B. von EA einfach programmiert werden. Was man im Gameplay damit anfangen soll, weiß ich nicht, aber ich bin auch kein Spieledesigner
Klar, wenn die Bildanalyse irgendwie 20% der CPU-Zeit oder noch mehr frisst, dann wär das ein wenig ungeschickt und man könnte grafisch von Kinect-Spielen nicht viel erwarten...

Das ist für mich der bislang größte Kritikpunkt. Nach der E3 2009 wo der Chip erwähnt wurde, wurde grade als Argument "wieviel CPU frisst das teil" eben immer der Chip hervor gerufen und das die Entwickler Kinect (Natal) einfach wie ein Eingabegerät (Controller) benutzen können. Verarbeitung der (Bild) Daten kostet gen Null. Nun macht man das per Software. Von einem modernen Chip/DSP würde ich eh erwarten das er sich, ähnlich wie GPU's, via "Shader" programmen tunen lässt und die Firmware lässt sich bei so einem Speziellen Prozessor sicherlich genauso anpassen wie in den libs des Dev Kits. Generell hätte man eine Funktion einbauen können, in dem ich der Kamera sage, nö lass mal mit der Signalverarbeitung, schick mir deine Rohdaten ich machs selbst. Somit hätte man trotz Chip auch alle Freiheiten abgedeckt. Der Hauptvorteil wäre aber geblieben: Für alles Grundlegende der Erkennung, nahezu null CPU.

Jetzt kommen wir wieder zu den Core Games: Ich mutmaße mal schlicht, das wenn ich z.b. Halo Reach oder Gears of War 3 mit einer Gesten-pistolen Scannung ausstatten wollte (ala Killzone 3 -> Move) das sehr zu lasten der Grafik/Physik/Ki geht. Stellen wir uns vor, der Spieler hätte ne Plastikknarre in der Hand (Free für jeden Gears Vorbesteller) und die Kamera muss nun auswerten wohin der Spieler mit dem Teil zeigt (rein auf den optischen + IR Daten = also passiv) dann kann da MS so supitoll programieren wie sie wollen, wenns gut läuft hauen die eine von den 3 Kernen damit exklusiv zu. Bei Wii und PS3 siehts da schon viel besser aus, weil das Teil was die in der Hand haben, ebenfalls Daten schickt (= aktiv) und das ganze offensichtlich (Killzone 3 Untersütung Move) nicht grade viel an CPU schluckt.

Von "komplexen" Games ala Milo Demo (was man auch immer damit machen will) will ich gar nicht reden. Die 360 ist keine Wundertüte die unendlich viel Power hat. Tatsächlich befinden wir uns im letzten Lebensabschnitt des Teils und da bringt MS eine Zubehörteil raus das ausgerechnet die Leistung für Grafik, KI, Physik noch weiter nach unten dreht. Das ist echt schwach und ich kann nur den Kopf schütteln über diese Politik. Zumal das Teil dafür einfach Sackteuer ist.

 

[Glod]

Wäre MS ganz cool gewesen, hätten sie in die Cam einen FPGA eingebaut und eine entsprechende Tool-Chain für die leichte Hardwareentwicklung angeboten (System C zum Beispiel). Dann hätten die Entwickler ihr favorisiertes Preprocessing per USB von der 360 direkt in den Chip laden können, was ihnen nochmal erhebliche Geschwindigkeitsvorteile gebracht hätte.
Da sie den FPGA in Größenordnungen eingebaut hätten, wäre die finanzielle Belastung nicht maßgeblich gewesen. Aber nein - sie haben den Chip sogar rausgeschmissen. Mich würde ja mal interessieren, was eigentlich dieser Typ macht, den MS extra für Kinect angeheuert hat. Der hatte doch damals solche extrem geilen 3D-Spielereien mit der Wii gebastelt. War dessen ganze Leistung, Kinect zu kastrieren und zu dem fast unschleifbaren Rohdiamant zu machen, der es jetzt ist? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen.

 

[el_barto]

Stimmt, n programmierbarer FPGA wär toll gewesen...
Ich weiß nicht, wie schnell is ein moderner FPGA programmierbar? (also die Übertragungszeit des Programms von Disc auf das Array) Geht das nicht so schnell, wärs halt der Nachteil, dass man jedesmal, wenn man das SPiel wechselt und das neue Spiel andere Preprocessing-Routinen braucht, warten muss bis das Ding umgeschrieben ist...

 

[Glod]

Da kann schon mal etwas Zeit vergehen, aber das ließe sich beim Aufruf des Spieles einigermaßen kaschieren. Es dauert ja heute immer einige Zeit, bis man im Hauptmenü ist. Darüber hinaus würden definitiv nicht alle Entwickler eigene Programme verwenden, so dass MS eine Default-Konfiguration in einen chipnahen Speicher packen könnte, die man darüber hinaus per regelmäßigem Update aufmotzen könnte. Das Spiel würde dann über die USB-Verbindung signalisieren, dass dieser MS-Standard zu verwenden ist, was die Programmierzeit für den FPGA drastisch reduziert, sobald diese gewählt wird.

Natürlich müsste das Ganze ziemlich straffen Regeln unterworfen sein, denn wenn da Entwickler Mist bauen, geht da schnell gar nix mehr.

 

[mushaaleste]

Da kann schon mal etwas Zeit vergehen, aber das ließe sich beim Aufruf des Spieles einigermaßen kaschieren. Es dauert ja heute immer einige Zeit, bis man im Hauptmenü ist. Darüber hinaus würden definitiv nicht alle Entwickler eigene Programme verwenden, so dass MS eine Default-Konfiguration in einen chipnahen Speicher packen könnte, die man darüber hinaus per regelmäßigem Update aufmotzen könnte. Das Spiel würde dann über die USB-Verbindung signalisieren, dass dieser MS-Standard zu verwenden ist, was die Programmierzeit für den FPGA drastisch reduziert, sobald diese gewählt wird.

Natürlich müsste das Ganze ziemlich straffen Regeln unterworfen sein, denn wenn da Entwickler Mist bauen, geht da schnell gar nix mehr.

Es hätte ja auch gereicht, wenn nur MS in div. patches Funktionen im Chip nachgereicht hätte und eben der zweite "raw" Weg für die Entwickler offen halten.

Dann wäre das so "gefährlich" wie eben auch ein Firmware update der Box selbst.

Woraus ich nicht ganz schlau werde: Das System zur Tiefenerkennung stammt von Primesystems (Israel) PS1080 Chip. Ist das nun der Chip der rausgeflogen ist und die benutzen nur noch das Softwarekonzept oder ist der noch bestandteil der kamera? Der Chip war primär dafür da, das Schwarzweis Tiefenbild zu erzeugen. Wenn das nun per Software passiert, lutscht das, je nach Genauigkeit, sicherlich einiges an Processing power. Da sind die Skelettpunkte im Raum noch gar nicht mit drin. Bei den Chip specs stand das der 60hz Abtastrate liefert, Kinect liefert angeblich derzeit 30hz Abtastrate (d.h. 30 Bilder/s werden analysiert). Außerdem war in den Berichten von Januar (grade nochmal gelesen) als bekannt wurde das der Chip rausgeflogen ist, die Rede davon das der "derzeitige 100ms lag dadurch nicht erhöht werde" - ähh 100 ms wären ja aktuell grade eher ein Traumziel - oder?

 

[el_barto]

Nö, 100ms könnte schon hinkommen.

 

[Glod]

Rare und Molyneux wollten Controller


Jo Jungs...gut zur Besinnung gekommen. Wirklich gut. Möchte wissen, wer denen da "Verstand" eingebleut hat.

 

[El-Suave]

Wenn sie einen Controller hätten, würde sich Kinect aber viel schwerer vermarkten lassen, weil es dann auch nicht viel anders wäre als Move. Controller Free Gaming ist das Stichwort. Außerdem wären dann vermutlich an die $180-$200 für das Gesamtpaket fällig, was auch nicht gut aussähe.

Vielleicht werden wir so nur drauf vorbereitet, daß doch noch eine separate Controlleinheit nachgereicht wird. Zur nächsten E3 könnten (und sollten) sie dann eine Art "Hardcore-Relaunch" von Kinect durchführen.

 

[Glod]

Wenn sie 'nen Controller hätten, müsste wenigstens nicht jedes Spiel, was eine etwas kompliziertere Charakterbewegung als "Vorwärts, vorwärts, immer weiter vorwärts" aufweist, als Railshooter konzipiert werden. Wenn sie 'nen Controller hätten, könnte man bei Joy Ride selber Gas geben und bremsen. Wenn sie 'nen Controller hätten wäre Kinect schlicht und ergreifend besser als Move und Wii.

 

[Samstrike 68]

Wenn sie 'nen Controller hätten, müsste wenigstens nicht jedes Spiel, was eine etwas kompliziertere Charakterbewegung als "Vorwärts, vorwärts, immer weiter vorwärts" aufweist, als Railshooter konzipiert werden. Wenn sie 'nen Controller hätten, könnte man bei Joy Ride selber Gas geben und bremsen. Wenn sie 'nen Controller hätten wäre Kinect schlicht und ergreifend besser als Move und Wii.

Aus der Nummer kommen sie aber nicht mehr raus. Wie wollen Sie den User jetzt wieder erklären das "Knöpfe lernen" doch was feines ist !

 

[Glod]

Ach, das packen die schon. Sony hat es doch auch geschafft, zu erläutern, warum Rumble erst scheiße und dann doch wieder voll In ist.

 

[Samstrike 68]

Stimmt ,daran habe ich gar nicht mehr gedacht.