360/PS3 GTA V.... Kantenflimmern und Ruckler... störts?!

SonicCochino schrieb:

Wenn du alles aus hast, ist das in deinem Fall vielleicht genau der Fehler. Ich hab hier einen für mich tollen Bildeindruck, und bei mir sind die Helferlein nämlich zu einem großen Teil an.

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Ich wollte auch nicht abstreiten, dass der TV hier bei der Problematik helfen kann. Denn das kann er sicher. Aber, imo, kann auch der beste TV die Schwächen des Spiels/der Spiele nicht komplett ausgleichen. Und das ist der Punkt.

Zur Framerate: Der Hinweis dass schon 22 FPS ausreichen, damit etwas als flüssig empfunden wird mag zudem auch stimmen. Aber um DIESES Ruckeln geht es mir nicht. Das Ruckeln, dass mir zu Schaffen macht sind Veränderungen in der Framerate. Die ständige Zu- und Abnahme von 5-10 Frames reichen da schon. Bestes Beispiel ist hier Skyrim. Ich konnte das im Schnitt auf dem PC sicherlich mit 47FPS zocken, aber die Schwankungen waren gigantisch, da war zwischen 60 und 25 FPS alles dabei. Und das Spiel habe ich dann einfach auf 30 FPS limitiert dank Fan-Mod und auf einmal waren alle Probleme verschwunden. Und im DF-Performance Video sehe ich nur, dass die sich ständig verändert. Das war auch bei GTAIV schon so.

Mein TV ist ein 6 Jahre alter Samsung LCD. Ich muss mal gucken, was der überhaupt für Bildverbesserer drin hat. Mit starkem flimmern hatte ich in dieser Gen auf der PS3 noch gar keine Probleme, wegen der Framerate wird sich da bei mir leider nichts machen lassen. Dieses ganze Motion Blur und 100Hrz/200Hrz Technologie-Kram kam erst 1-2 Jahre später in meiner Preisklasse von ca. 700€ an

GPLegend schrieb:

b) ein recht weichgezeichnetes und entsprechend schlechtes Bild haben.

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Nicht schlechter als bei 27" mit max. 1080p

pualani schrieb:

@SonicCochino

3.5m Sitzabstand bei einem 47" Full HD ist bei weitem nicht der opitmale Abstand.
Damit sitzt du so weit weg dass dein Auge nicht einmal ein Auflösungunterschied zwischen 720p und 1080p erkennen kann.

Grundsätzlich gilt beim Sitzabstand um das Optimale aus Bildschirmgrösse und Auflösung herauzuholen, dass dieser so nahe sein soll das einzelne Pixel gerade nicht mehr erkennbar sind.

Ich sitze 1.8m von einem 63" entfernt und habe damit auch keine Probleme.
Das unsaubere Programmierung und fehlendes AA dabei aber besser zum Vorschein kommen steht ausser Frage, aber deswegen sitze ich nicht extra 10m weiter nach hinten.

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Das ist nicht richtig. Zumindest nicht ganz. Bei 2k wird die dreifache Bildiagonale als idealer betrachtungsabstand, für ein gesundes menschliches Auge angenommen, da dies dem rechnerischen idealabstand durch die linienpaarauflösung des Auges sehr nahe kommt. Soll heissen, ab wann kann das Auge zwei benachbarte Linien nicht mehr unterscheiden: ca. 3fache diagonale als Abstand bei einem 2kTV pixelbild.

Bitte versteht das folgende jetzt nicht zu falsch: Ich nehme diese Informationen nicht aus persönlichen eindrücken und internetquellen, sondern aus einem vor einem Monat abgeschlossenen Hochschulstudium in genau diesem Bereich mit Vorlesungen zu diesem Thema bei einem Wissenschaftler, der als eine der Koriphäen auf diesem Gebiet gilt, und unter anderen auch in den Gremien sitzt, die über Auflösungsstandarts des deutschen TV Signals entscheiden.

Am Ende Solms aber jeder halten wie er will... Bei manchen sind ja die Augen schlechter als bei anderen, z.B. Auch ich Sitz vom 47" nur knapp 3m weg - manchmal auch näher. 1,8m bei nen 67" hingegen halte ich für mehr als schwachsinnig, aber hey: jeder wie er mag, solange mich keiner zwingt das nach zu machen. Gibt ja auch Leute die VPower in ihren 316i tanken... Solange es sich gut anfühlt is das ja auch legitim.

Und genau da haben wir wieder den Punkt, und die eigentliche Intention meines Postings. Ich sag hier nicht in bester Steve Jobs Manier: GTA 5 is grafisch perfekt, ihr benutzt nur euren Fernseher falsch. Ich gebe hier Hinweise und mögliche Lösungsansätze für den Umgang mit einem bestimmten Medium, mit dem es sich bei den bestehenden Gewohnheiten einiger Boardkollegen hier eben scheinbar nicht mehr gut anfühlt.

joeytmann schrieb:

Dita666 schrieb:

joeytmann schrieb:

Dita666 schrieb:

So... Konsole auf 720p gestellt... Keine Verbesserung....

Alle Bildverbesserer raus und Motion Plus auf klar.... Es ist viel angenehmer und ohne ruckeln.... YES

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Bei mir ruckelts auch auf der Ps3..
Wenn man den Spielmodus anschaltet, werden doch alle Bildverbesserer ausgeschaltet, oder? Von Motion Plus hab ich bisher noch nichts gehört, ist das auch eine Tv Einstellung?

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Ist ne TV Einstellung bei meinem Samsung. Den Spielemodus lass ich aber aus da sich das Bild fürchterlich verschlechtert. IMO

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Ich hab auch einen Samsung, unter welchem Menüpunkt hast du die Bildverbesserer rausgenommen?

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ich guck heut abend und schreibe mein Setting auf

1000€ halte ich nicht gerade für einen billigen monitor. Aber du bist ja sicherlich in der lage mal mal ein bildschrirmfoto deines tvs posten, kt einmals in nativer auflösung und dann skaliert in 1080p, mich interessiert das schon wie gut deiner skalieren kann. Bei meinem weiß ich dass er es nicht so gut macht als dass ich damit je zufrieden war, auch wenn er bei prad gute werte dafür bekam.

Trayal schrieb:

GPLegend schrieb:

b) ein recht weichgezeichnetes und entsprechend schlechtes Bild haben.

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Nicht schlechter als bei 27" mit max. 1080p

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???

Wir reden doch jetzt von deinem EIZO, oder nicht? Und wenn seine native Auflösung höher als 1080p ist, dann wird hochskaliert (Bild wird weicher, weil mehr Pixel hizugrechnet werden) oder er stellt die 1080p nativ dar und du hast nen schwarzen Rand um's Bild.

Na, ich bin gespannt. Zu Hause daddel ich am PC & Konsole amselben Monitor: 24" full HD in knapp 1,3-1,5m Abstand. Schauen wir mal, wie das Kantenflimmern wird, hatte ich noch nie, bei keinem Spiel.

Dita666 schrieb:

joeytmann schrieb:

Dita666 schrieb:

joeytmann schrieb:

Dita666 schrieb:

So... Konsole auf 720p gestellt... Keine Verbesserung....

Alle Bildverbesserer raus und Motion Plus auf klar.... Es ist viel angenehmer und ohne ruckeln.... YES

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Bei mir ruckelts auch auf der Ps3..
Wenn man den Spielmodus anschaltet, werden doch alle Bildverbesserer ausgeschaltet, oder? Von Motion Plus hab ich bisher noch nichts gehört, ist das auch eine Tv Einstellung?

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Ist ne TV Einstellung bei meinem Samsung. Den Spielemodus lass ich aber aus da sich das Bild fürchterlich verschlechtert. IMO

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Ich hab auch einen Samsung, unter welchem Menüpunkt hast du die Bildverbesserer rausgenommen?

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ich guck heut abend und schreibe mein Setting auf

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Wäre echt nett

Wenn du alle Bildverbesserer rausgenommen hast, kann man doch eigentlich gleich den Spielmodus aktivieren? Aber wenn der aktiviert ist, kann man bei dem Menüpunkt
Motion Plus nichts derartiges verändern bzw. ist aus geschaltet.

@pil
Mach ich dir zum Vergleich, sobald ich heut Abend zuhause bin.


@GPLegend
Schonmal auf deinem PC die Auflösung unter das Maximum deines Monitors gestellt? Gibt auch keine schwarzen Ränder, sondern wird skaliert. Natürlich erscheint das Bild danach schlechter als zuvor.

Nimm aber jetzt mal zwei 27" Bildschirme. Einen mit eben der höheren Auflösung und einen der nur ein Maximum von 1080p hat. Im direkten Vergleich wird jener der mit 1080p fährt dem anderen unterliegen (da mehr Bildpunkte auf derselben Fläche, ergo kleinere Pixel), doch sobald der andere ebenfalls mit einer geringeren Auflösung (1080p) fährt, sprich runter rechnet, befinden sie sich auf einem ähnlichen Level, da sich dieselbe Anzahl an Bildpunkten auf derselben Fläche befindet.

Trayal, es gibt schwarze Ränder, je nachdem wie dein Grafiktreiber eingestellt ist (oder war's mit'm Zusammenspiel der Monitoreinstellung).
Aber niedrigere Auflösung mit 1:1 Skalierung sieht trotzdem unschärfer aus.
Hab ich damals gemacht, als ich vom 4:3 auf 16:9 umsteigen musste (gab kein 4:3 mehr bei Saturn ...), da bin ich erst mit 12XXer Auflösung, dann mit 16XX er gefahren, weil ich Breitbild nicht gewohnt war aber das Einstellen der nativen Auflösung des Monitors war doch ein deutlicher Unterschied.

Seo schrieb:

Also mir persönlich gehts nur um das Kantenflimmern, und das hat nun mal nur GTA, kein anderes Spiel, welches ich momentan hier rumliegen habe. Also scheints zumindestens bei mir weder am Sitzabstand noch an irgendwelchen Bildverbesserern zu liegen.

Du merkst das Flimmern ja selbst auch, nur ist es für dich 'moderat'. Für andere halt nicht. Das ist doch ganz einfach.
Was das mit Fehlbenutzung zu tun haben soll erschliesst sich mir nicht wirklich, und dafür brauchts dann auch keinen so langen text...

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Achtung, genau darauf will ich raus. GTA hat Kantenflimmern - keine Frage, würd ich nie abstreiten. Aber m.E. kann genau dieses Kantenflimmern durch Verbesserungseinstellungen des TVs verstärkt werden. Grade weil GTA vielleicht ein deutlicheres Kantenflimmern hat als andere Spiele, passiert hier die Verschlimmbesserung, und wahrscheinlich auch die großen Wahrnehmungsunterschiede bei den einzelnen Personen hier.

Diese Motion Enhancement Systeme funktionieren sehr unterschiedlich. Manche Interpolieren einfach ein Frame dazu, andere "schauen sich auch die pixel an", "kucken" wie sie sich bewegen, und in welche Richtung, und interpolieren dann einzelne Bewegtpixel in die zwischenframes. Da der Rechner im Fernsehr aber dumm ist, kann er nicht immer unterscheiden, ob eine Bewegung im Bildsignal gewollt ist, oder eben nicht. Bei GTA ist das Kantenflimmern so, dass der Fernseher ziemlich sicher eine gewollte Bewegung annimmt, und je nach Verbesserungseinstellung, kann es äußerst gut sein, dass versucht wird diese Bewegung zu betonen, zu verdeutlichen, und weiter auszuführen, was ja normalerweise bei einer tatsächlich gewollten Bewegung auch Klasse aussieht.

EDIT: Zum Abstand: Ich kann auf nem 47" 2k mit Testbild im Laborversuch bei 3m Abstand die Linienpaare noch wahrnehmen. Mit Kontaktlinsen hab ich ca. 150 Sehkraft. Für mich wären also idealerweise die 3m schon zu wenig. Allerdings egalisiert sich die Sache dadurch wieder, dass unsere geometrische Auflösung mit den Augen höher ist, als unsere Bewegungsauflösung, was bedeutet, dass ein Bewegtbild auch noch bei kleinerem Abstand eine gute Figur macht (ideal isses trotzdem nicht, aber musses immer strikt ideal sein? Wie gesagt jedem das seine!). Bei einem 67" mit nem Meterachzig Abstand könnte ich die Linien nicht nur erkennen, sondern sie auch zählen... ...wenn sie rotieren... und blinken... XD

Melphiz schrieb:

Trayal, es gibt schwarze Ränder, je nachdem wie dein Grafiktreiber eingestellt ist

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Das ist der Punkt. Es kann sie geben, muss sie aber nicht geben.

Dass sich ein Unterschied ergibt will ich gar nicht bestreiten, aber ich sage eben, dass sich der Unterschied hier in Grenzen hält, ganz besonders ohne direkten Vergleich. Deshalb auch die Screens für pil am Abend.

Melphiz schrieb:

Na, ich bin gespannt. Zu Hause daddel ich am PC & Konsole amselben Monitor: 24" full HD in knapp 1,3-1,5m Abstand. Schauen wir mal, wie das Kantenflimmern wird, hatte ich noch nie, bei keinem Spiel.

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Bei 24" und 1,5m abstand würde ich das auch nicht sehen =)

Ich habe damals The Saboteur auf PC auf 720p Auflösung (Windows/Ingame) gespielt aber auf Bildschirmdiagonale hochskaliert (die ingame-map funktionierte nicht bei full hd ... bzw. die versch. Ebenen verschoben sich). Ich habe keinen Unterschied damals zur 1080p-Hochskalierung (native Auflösung Windoows/Ingame) bemerken können.

@Hantaywee na, bissl verschätzt dürften nur 1,1m bis 1,3m sein - müsst ich zu Hause echt mal ausmessen [hier auf Arbeit [derselbe Monitor] sitz ich 80cm entfernt, so nah sitz ich zu Hause nicht auch nicht wenn ich mit Maus & Tastatur spiele ]

Dass bei manchen der tv mehr flimmert als bei anderen wird aber on aller erster linie an der digitalen kantenschärfung liegen, ich nehme mal an die meisten haben hier am regler gedreht, dadurch verschärft man ein flimmern um ein vielfaches da es genau diese harten kanten schärft.

Trayal schrieb:

@pil
Mach ich dir zum Vergleich, sobald ich heut Abend zuhause bin.


@GPLegend
Schonmal auf deinem PC die Auflösung unter das Maximum deines Monitors gestellt? Gibt auch keine schwarzen Ränder, sondern wird skaliert. Natürlich erscheint das Bild danach schlechter als zuvor.

Nimm aber jetzt mal zwei 27" Bildschirme. Einen mit eben der höheren Auflösung und einen der nur ein Maximum von 1080p hat. Im direkten Vergleich wird jener der mit 1080p fährt dem anderen unterliegen (da mehr Bildpunkte auf derselben Fläche, ergo kleinere Pixel), doch sobald der andere ebenfalls mit einer geringeren Auflösung (1080p) fährt, sprich runter rechnet, befinden sie sich auf einem ähnlichen Level, da sich dieselbe Anzahl an Bildpunkten auf derselben Fläche befindet.

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Ich glaube du hast das Prinzip nicht verstanden. Da is nix mit kleineren Pixel. Wenn dein 27'' eine native Auflösung von 2560 x 1440 Pixel hat und du ihn aber "nur" mit 1920 x 1080 bespielst, MUSS der Monitor (sofern er die Auflösung nicht nativ wiedergibt = schwarzer Rand) auf 2560 x 1440 Pixel hochrechnen und das sieht - gelinde gesagt - scheiße aus.

Ich sitz vor meinem 52" mit 'nem knappen Meter Abstand. DAS ist der optimale Sitzabstand.



Ich hab jetzt keine Ahnung, wie das Spiel mit HDD auf der PS3 läuft. So richtige Ruckler oder Framerate-Drops konnte ich mit der SSD aber nicht erkennen. Die Framerate ist halt im Regelfall nicht bei 30fps.

Und es ist natürlich Quark, dass man alles über 18fps als flüssig wahrnimmt.

Und Kantenflimmern und Matchtexturen sind da, egal, wie weit man vom TV wegsitzt. Es kommt wohl wirklich einfach nur darauf an, wie sehr der Spieler es wahrnimmt oder es ihn stört.

Er sagt ja sein monitor skaliert ganz gut, er macht ja später fotos davon. Ich geh davon aus dass egal wie gut er skaliert es zusätzlich zu einem flimmern an kanten kommt die das gesamtbild etwas verschlechtern müssten.

Heute nacht zock ich mal ohne das motion ding, bin gespannt, will aber auf meine gefühlten 60 frames nicht verzichten, sieht echt bombe aus bei mir.

30 Frames sind es bei beiden ingame selten, da sind teils unter 20, auch wenn ich das nie bemerkt habe.

[vid]http://www.youtube.com/watch?v=_fbYyMq4cGU[/vid]

Ich muss mich hier wohl wieder zu Wort melden, da es ja scheinbar an meinem TV liegen könnte, dass ich GTA V zurückgebracht habe. Da es scheinbar TV Kenner, Helfer und Medienstudenten hier im Forum gibt, hoffe ich mal auf Tricks zu meinen Einstellungen.

Mein TV ist ein 2 Monate alter Sony Bravia KDL42W805. 42" und sitze ca 1,8m davor entfernt. Spielmodus hab ich nicht aktiviert, da keine nennenswerte Verbesserung des Flimmerns und Geruckel. Nur ein hässliches Bild!

Also hab ich in den Kino-Modus geschaltet (viele Bildverbesserer sind hier nicht aktiv) und hatte ein klar schöneres Bild. Vorallem wenn zu Fuss unterwegs. Das Ruckeln konnte ich ein wenig minimieren mit der Motion Flow Einstellung auf "klar" (dafür aber ein dunkles Bild ). Das Flimmern blieb gleich. Was mich nervte war:
- Wenn ich im Stand die Kamera um mein Auto drehte "ruckelte" das Spiel stark (vorallem in der Stadt an den Häuserwänden)
- beim Fahren mit höchstgeschwindigkeit, Bildruckler
- Flimmern an den Kanten, nachts viel besser
- Beim Fahren mit einem Auto war sie Umgebung extrem verwaschen. Ich konnte bei schnellerer Fahrt die anderen Autos nicht gut erkennen. Den "oh-bremsen-den-muss-ich-haben" Effekt war so leider nicht da.

Falls also jemand von euch Tipps zur TV Einstellung hat, werd ich GTA V nochmals testen.