KT Eine Industrie im Blutrausch

Das steht bei mir auch eher im Hintergrund. Ich will Spass haben und wenn's geht durch eine offene Welt fahren, bisschen schießen und sich an Details ergötzen. Emotional "anstrengende" Spiele spielt man einmal und dann wohl nie wieder, Spiele mit tollem Gameplay wie Saints Row 2 oder Splinter Cell 5-6 mal über etliche Stunden. Vielen sind ja die Zwischensequenzen in Max Payne 3 schon zu lange, wenn ein Spiel nun den Spieler an vielen Stellen zwingt, erstmal Dialoge zu hören um in die Materie reinzukommen und dann nach 5 laaaaangen Minuten seine Entscheidung zu treffen wird das auch nervig mit der Zeit, also so stelle ich mir das vor. 1 mal im Jahr in Heavy Rain z.B. ist das ok und super, aber bitte nicht in "herkömmliche" Spiele einbauen.

Zimtzicke schrieb:

Ich glaube, er (eape) hat die Kolumne und den Absatz über The Last of Us wirklich nicht richtig gelesen/verstanden.

Und ich persönlich wünsche mir Spiele, wie Luibl sie beschreibt. Ich will mich "schlecht" fühlen können, wenn ich etwas schlimmes getan habe. Und was kann es schlimmeres geben, als einen Menschen zu töten?

Aber dafür sind andere Spiele von Nöten. Wie Luibl schreibt, geht es in heutigen Spielen nur um die Kill-Rate pro Minute (oder Sekunde ). Aber bei mir wirkt die Würge-Szene schon ganz anders, als einem Gegner einfach nur eine Kugel in den Kopf zu jagen.

Das Medium Spiele hinkt Filmen in so Sachen immernoch weit, weit hinterher.

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Ich glaube, ich bin einfach begabt darin, mich missverständlich auszudrücken. Luibl lobt die 'harte' Inszenierung in The Last of Us und mir ist das viel zu wenig, wenn es um eine niveauvolle Auseinandersetzung mit Gewalt (und das will Luibl ja) geht.

Zum einen gab es das bereits in vielen Videospielen, zum anderen fehlt in The Last of Us (bis jetzt) komplett eine 'Antwort' für das skrupellose Vorgehen. Das Mädel (beste Chance Reflexion über die Taten ins Spiel zu bringen) ist ebenso skrupellos wie der Mann, wenn nicht sogar schlimmer, da sie noch andauernd kesse Sprüche loswird.

Die Gegner sind auch nur Klonsoldaten, deren einziger Sinn es ist, erschossen (erdrosselt, verbrannt, erstochen) zu werden. Dabei könnte ich mir in dem Szenario sehr gut realistische Gewalt vorstellen.

Gerade in dieser postapokalyptischen Welt müssen die Gegner doch nicht glatzköpfige Exmilitärs mit M16 sein. The Walking Dead zeigt eindrucksvoll wie 'echte' Menschen zu Feinden werden können. Und mir tut es auch nur weh diese zu erschießen.

Watch Dogs sehe ich da deutlich weiter, da hier Menschen mitspielen. Du verursachst einen Unfall um eine Zielperson auszuschalten und plötzlich weint eine Frau um ihren soeben verstorbenen Ehemann oder stellt euch vor, ein Kind wird bei der Aktion überfahren und dessen Schwester schaut dich weinend an.

Aber mal sehen was die Spiele zu dem Thema im Endeffekt beitragen werden. Ich erwarte und hoffe, dass es nicht zu viel sein wird. Denn beide Spiele überzeugen mich mit ihrem Gameplay. Ich will intelligent vorgehen und mich der Situation dynamisch anpassen müssen. Zu viel realistische Gewalt würde mich anwidern, auch wenn ich Spiele, die sich voll und ganz dem Thema widmen (wie eben Overclocked) weiterhin begrüßen würde.

Na ja, bla bla, vielleicht versteht mich diesmal jemand.

Ich kann Luibls Text mehrmals Lesen, aber bezugnehmend, explizit bezugnehmend, auf The Last of Us spricht er eigentlich nur von der Inszenierung.

Luibl schreibt sogar, dass das Mädchen abgestumpft ist. Das könnte die "kessen" Sprüche erklären. Wer weiss, wie lange das Mädchen schon in dieser Welt lebt? Wer weiss, wieviele Tote sie schon gesehen hat oder selbst umbringen musste? Diese Fragen wird wohl nachher das Spiel beantworten.

Er sagt halt, dass es einen Unterschied macht, ob ich a la Max Payne einfach einen Headshot nach dem anderen verteile, oder ob ich einen (!) Menschen in einer langen Sequenz erwürge.

Ansonsten sprechen wir hier halt über unterschiedliche Prämissen beim Spielen. Ich kann jeden verstehen, der lieber mit seichter Kost unterhalten werden will. Aber so wie ich nicht immer nur Filme wie Hangover oder Matrix schaue, so sollte es irgendwann doch bitte auch Spiele geben, die in die andere Richtung schlagen.

Dafür muss sich das Medium aber ganz allgemein noch viel weiter entwickeln. Es müssen viel bessere Storys und Drehbücher geschrieben werden, die Vertonung muss krasser werden (man muss hören können, dass man gerade einen Mensch erwürgt, wie es ihm die Luft nimmt, wie er röchelt, usw... ). Ein Schicksal muss gezeigt werden. Schonungslos.

Heavy Rain hatte da gute Ansätze. Die Szene, wo man sich die Finger abtrennen muss, die Szene mit dem Kind, die Szene mit dem Irren, der erschossen wird oder auch nicht... Das Spiel erzeugt ein ungutes Gefühl, es spiel mit Panik und Ängsten. Es zeigt Schicksale.

Zimtzicke schrieb:

(man muss hören können, dass man gerade einen Mensch erwürgt, wie es ihm die Luft nimmt, wie er röchelt, usw... ). Ein Schicksal muss gezeigt werden. Schonungslos.

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OK, über sowas kann man ja durchaus nachdenken. Bei sowas will ich aber die Wahl haben, ob ich es zu Ende bringe oder ob ich es doch dabei belasse, ihn bewußtlos in die Ecke zu legen. Solange mir zwingend vorgegeben wird, den Gegner detailliert zu töten/foltern/etc., um das Spiel zu beenden, dann würde ich lieber auf des Spiel verzichten. Jedenfalls, wenn es so detailliert zugehen soll, wie oben beschrieben. Bei Shootern wie CoD, Borderlands, etc. habe ich damit auch keine Probleme.

Ich spiele bei RPGs auch immer den Guten, die dunkle Seite ist einfach nicht meins. Und wenn mir das Game da keine Wahl läßt, denke ich auch nicht groß über das Gesehene/Gespielte nach, sondern eher darüber, was ich statt dessen spielen könnte.

Weichei!

Nee, im ernst. Wie willst du sowas machen? Du hast einen "Gegner" im Spiel. Es gibt die Möglichkeit des Erwürgens. Wenn du da eine Alternative schaffen willst, läuft es wieder auf stupides abknallen hinaus. Oder tot diskutieren, wenn es eine Frau ist...

Ich wundere mich, warum Spiele so gänzlich anders betrachtet werden als Filme. Spiele müssen auf "positive" Weise unterhalten, sollen psychisch eher leichte Kost sein. Filme dürfen aber bei den meisten auch in das andere Extrem umschlagen. Es gibt so viele Filme, wo wir schlucken müssen. Sei es aus Angst, aus Mitleid, weil irgendetwas unvorstellbares passiert, ein Schicksal besiegelt wird. Spiele sollen so nicht sein.

Ich will sowas ja auch nicht permanent, aber wenigstens ab und zu mal.

Zimtzicke

Also diese Forderung nach entsprechenden Spielen mit solch bewegenden Darstellungen von Gewalt kann ich ja verstehen... Ist ja aktuell so, wie wenn im TV nur seichte Actionknaller laufen würden und Filme wie eben z.B. No Country for Old Men schlicht inexistent wären... Wenn sich ein Entwickler daran versuchen möchte, ein entsprechendes Spiel mit einer Inszenierung wie von dir beschrieben zu programmieren, so nur zu und her damit: Ich würde das gerne Probe spielen.

Solche Spiele würden - falls denn überhaupt zu realisieren - meiner Auffassung nach aber dann nur eine Nischenerscheinung sein, nicht mehr und nicht weniger. Ich und die meisten Spieler hätten wohl definitiv keine Lust, die Gewalt in jedem Spiel so intensiv erleben zu müssen. Der grösste Teil der bekannten Spielekonzepte würde damit wohl gar ad absurdum geführt: Bei Shootern z.B. wären die Entwickler gut beraten, den Packungen gleich ein Abo für den Psychiater beizulegen, sollte es jemandem gelingen, den Grauen des Krieges in einem Shooter darzustellen.
Bei den bekannten und seit Jahren Spielspass bringen Konzepten - von denen die ursrpüngliche Diskussion ja gerade ausging - muss die Gewalt meiner Auffassung nach nicht realer, schonungsloser oder emitionaler dargestellt werden, sondern einfach etwas weniger... ansonsten laufen in zehn Jahren Splatter-Mario und Killer-Luigi mit Kettensägen rum und befreien die Prinzessin, indem sie Bowser einen Headshot verpassen - killcam inklusive.

Für mich werden somit hier zwei parallele Diskussionen geführt bzw. teils auch etwas vermischt: 1. die Forderung nach weniger der reinen Effekthascherei verschriebenen Gewalt bzw. nach Spielen, welche ohne explizite Gewaltdarstellungen auskommen und 2. Die Forderung nach innovativen, neuen Spielekonzepten, welche sich ernsthaft mit dem Thema Gewalt auseinandersetzen.

@Zimtzicke (vorletzter Beitrag) Bin zu lahm.

Ja, dass das Mädchen so ist wie es ist, kann sehr schlüssig sein. Als Autor (für eine niveauvolle Gewaltdarstellung) hätte ich aber die Chance ergriffen und über einen anderen Charakter eine Spannung zwischen dem Mann, sprich der Gewalt, und dem jungen (unschuldigen) Mädchen geschaffen. Die gibt es aber wahrscheinlich nicht.

Aber dafür werden von diesem Killerduo mal eben um die zehn schwerbewaffnete Brutalos getötet. Vielleicht ist das ein Ausnahmegefecht und am Lagerfeuer denken die beiden über die einzelnen Schicksale der Feinde nach. Beim nächsten erwürgten Gegner ruft man sich dann in Erinnerung, dass dieser Mann ein Vater sein könnte und nur überleben will. Mal sehen. Ich glaube nicht daran. So wie ich de Industrie kenne und Naughty Dog einschätze erwarten uns Triple-A-Gameplay, spannende Gefechte, eine spannende Story und unterhaltsame Dialoge, aber auch etwas zu viel Action. Ich denke, dass man wie auch in Max Payne und so gut wie allen anderen Spielen, viel zu viele Menschen auf dem Gewissen haben wird.

Heavy Rain hatte aber wirklich sehr gute Ansätze. Gerade die Stelle, an der man

Das war jedenfalls eine wichtige Szene für die Gewaltdarstellung in Spielen und sicher zehn Mal weiter als The Last of Us (bzw. alles was man im Gameplay-Video gesehen hat).

Ach und noch ein Nachtrag, wenn ich eh schon editieren muss.
Ja, gerade ein interaktives Medium wie das Spiel kann sich wunderbar mit solchen psychischen Fragen auseinandersetzen. Schade, dass Videospiele Filmen noch so weit hinterherhinken.

Wie sowas einwandfrei funktionieren kann, hat doch Deus Ex sehr schön gezeigt: lang halten tötet, kurz betäubt (mir fällt gerade die Tastenkombi nicht ein). Rein technisch kann man das problemlos lösen. Wobei ich bei Deus Ex auch nicht rein non-letal durchgekommen bin, aber zumindest fast. Und wo es nicht gereicht hat, sind auch schon mal Leichen angefallen. Diese Fälle hätte man dann ja auch ruhig intensiver zeigen können. Eben weil man ja die Entscheidung getroffen hatte.

Und ja, Filme sind für mich was Anderes als Games. Ersteres ist -übertrieben gesagt- stumpfe Berieselung, bei Games bin ich halt der aktiv Handelnde. Für mich macht das schon was aus. Wobei ich bei Filmen diese Art der Darstellung auch nicht leiden kann. Dieses explizite Zurschaustellen, wie die Familie des zukünftigen Rächers vergewaltigt, gefolter und niedergemetzelt wird, nur damit der Hauptdarsteller hinterher richtig ausrasten kann - ekelhaft. Ich brauche sowas nicht, um mich zu unterhalten, nichtmal ab und zu. Da liegt die gleiche Abstumpfung vor, wie es sie inzwischen auch bei den Games gibt.

Die Leute lassen sich nur oberflächlich berieseln und brauchen schon eine hohe Voltzahl, damit der Stromschlag durch die Fettschicht dringt. Mit einer anständigen Inszenierung kiegt man das auch anders hin, aber dafür braucht man schon ein wenig mehr Talent, als Michael Bay. Vielleicht auch ein Grund, warum ich kaum noch Filme schaue.

Weichei? Sagen wir: noch nicht abgestumpft

Das entsprechende Spiele zu realisieren sind, mag sein - mir ist einfach noch keines rübergekommen. Deus ex habe ich - zu meiner Schande - nie gespielt und Heavy Rain war zwar sehr gut, hat allerdings den Schritt vom Film zum Spiel auch nur teilweise vollzogen.
Das die Games nicht da sind, wo Filme teilweise sind, hängt wohl primär mit dem Alter und der Herkunft der Medien zusammen: Filme wurden von Beginn weg für Erwachsene gedreht - die jüngere Spieleindustrie kommt wohl (natürlich nicht nur) etwas mehr aus der Ecke der Daddelkiste für Jüngere...

Naja, Deus Ex war nur als Beispiel für die Programmiertechnik sinnvoll. Emotional waren da töten und betäuben ja praktisch gleich. Aber man hat halt die Möglichkeit zu wählen, bis hin zum völlig non-letalen Durchspielen Technisch wäre es also möglich und wenn man da die Tötungsszenen intensiver gestaltet hätte, wie von Zicke vorgeschlagen, wären wir ja schon fast bei so einer Art moralisch-emotionalen Spiel.

Bin da ganz bei Cale, ich fühle mich bei nem RPG jedesmal unwohl wenn ich ein böse Sache mache. Wenn ich nun aber nicht die Wahl habe, weiß ich nicht ob mir das Spiel als solches gefallen würde. Das müsste schon zum Spiel passen. Zu einem Condemned würde es wohl passen. Wobei es mir da teils schon an der Grenze war. Fand das schon übel wie man da stellenweise auf die Gegner eingetroschen hat. Das brauche ich nicht noch eine Stufe heftiger.

@ Cale

Wie gesagt: Nur her damit, ich wäre der Letzte, welcher sowas nicht spielen würde. Die klassischen Moralentscheide findet man bisher aber leider nur (in der Regel dann auch noch in schwarz/weiss Manier) in Rollenspielen... Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.

Ich habe zumindest die Hoffnung, dass das rein technische Hochrüsten der Spiele irgendwann ausgelutscht ist und die Entwickler neue Wege gehen müssen, um sich die Gunst der Spieler zu sichern. Vielleicht wird diese Entwicklung den Nährboden für entsprechende Spiele schaffen.

Cale schrieb:

man hat halt die Möglichkeit zu wählen, bis hin zum völlig non-letalen Durchspielen

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Man konnte es sogar durchspielen und jede Wache umgehen (KO-Schlag nicht notwendig) und lediglich die 4 Bosse töten. Muss sicherlich keiner so spielen, aber es ging und es hat mir unglaublich viel Spaß gemacht. Nach den Marketingvideos hätte ich nicht damit gerechnet gehabt, dass Stealth überhaupt im Ansatz die Möglichkeiten bieten würde.

Cale schrieb:

Und ja, Filme sind für mich was Anderes als Games. Ersteres ist -übertrieben gesagt- stumpfe Berieselung, bei Games bin ich halt der aktiv Handelnde. Für mich macht das schon was aus. Wobei ich bei Filmen diese Art der Darstellung auch nicht leiden kann. Dieses explizite Zurschaustellen, wie die Familie des zukünftigen Rächers vergewaltigt, gefolter und niedergemetzelt wird, nur damit der Hauptdarsteller hinterher richtig ausrasten kann - ekelhaft. Ich brauche sowas nicht, um mich zu unterhalten, nichtmal ab und zu. Da liegt die gleiche Abstumpfung vor, wie es sie inzwischen auch bei den Games gibt.

Die Leute lassen sich nur oberflächlich berieseln und brauchen schon eine hohe Voltzahl, damit der Stromschlag durch die Fettschicht dringt. Mit einer anständigen Inszenierung kiegt man das auch anders hin, aber dafür braucht man schon ein wenig mehr Talent, als Michael Bay. Vielleicht auch ein Grund, warum ich kaum noch Filme schaue.

Weichei? Sagen wir: noch nicht abgestumpft

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Du meinst aber jetzt auch ganz andere Filme, wie ich sie meine.

Nie im Leben würde ich erwarten, dass ein Michael Bay-Film plötzlich mit guter Handlung und ernsthaften Momenten daher käme.

Ich möchte auch nicht eine gute Story als Alibi-Funktion dafür, dass der Protagonist dann aber wieder wie Max Payne alles niederstrecken kann. Das ist genau das, was ich nicht mehr will (ein Grund, warum ich MP3 NICHT gespielt habe).

Michael Bay war jetzt nur als Synonym für "unfähiger Regisseur" gemeint. In seinen Filmen sind ja noch nicht mal besonders widerliche Szenen enthalten

Ich denke halt, dass das Medium Film sehr viel mehr Facetten hat.

Ich kann mein Hirn ausschalten und einen Bay gucken. Kein Problem. Ich kann mir aber auch einen Lord of War anschauen, der immernoch kein 1. FC Arte ist, aber schon sehr viel intelligenter daher kommt. Übrigens auch ein gutes Beispiel für "niveauvolle" Gewalt. Und es gibt noch die richtig schwere Kost, die man natürlich auch nicht unbedingt gut versoften kann.

Bei Spielen gibt's Michael Bay. Und das andere Ende der Fahnenstange ist schon fast mit Heavy Rain erreicht. Und wie waren damals die Hoffnungen so gross, dass sich nach dem Erfolg von Heavy Rain mehr Entwickler an solche Spiele wagen? Und wieviele kamen in über zwei Jahren? Null.

Das Schlimme für mich ist nicht, dass es 1.000 Max Paynes oder CoDs gibt. Dass es quasi NICHTS in Richtung "erwachsene" Spiele gibt, das stimmt mich traurig. Ich spiele seit über 20 Jahren und in der Beziehung hat sich rein garnichts getan.

edit:

Es muss übrigens auch keine explizite Gewaltdarstellung sein. Ich hab die USK 16-Version von Lord of War (keine Ahnung, ob die Szene in der 18er Version anders ist). Kennst du die Szene, wo Cage gezwungen wird, gemeinsam mit dem War Lord die Geisel erschiessen MUSS? Das ist eine Szene, die mir unter die Haut ging. Seine Skrupel, die Panik, das Unwohlsein beim Zugucken. Im Film drückt er ab und schiesst der Geisel in den Kopf. In der 16er-Version sieht man den Schuss aber nicht. Und trotzdem geht der Szene dadurch nichts ab. Sowas liesse sich auch in einem Spiel realisieren. Man muss es im Kontext sehen, die ganze Szene, wie es zu diesem einen Schuss kommt, der soviel Unwohlsein hervorruft.

Ich weiss nicht, ob ich das richtig rüberbringen kann...

Gamescom-Kommentar: Von der Familien- zur Kriegsspielmesse
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Gamescom-Kommentar-Von-der-Familien-zur-Kriegsspielmesse-1670141.html

Was sagen hier denn die, die da waren? Waren Kriegsspiele wirklich so omnipräsent, was die Werbung und Plakate angeht?

Das sind sie doch irgendwie immer.

Ok, dafür müsste ich mal auf so einer Messe gewesen sein, um das beurteilen zu können. Da RTL2 aber sagt, dass da nur stinkende Nerds rumlaufen, lass ich das lieber.