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Der Ukrainekrieg (1 Betrachter)

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

  • Gesamt: 2 (Mitglieder: 1, Gäste: 1)
    Sehe ich nicht so. Wenn ein Land komplett in Krieg und Autokratie schaltet, während andere das nicht tun, bewegt das schon viel für das Land. Und irgendwelches zerschießen von BIPs etc hat Nord Korea und andere Schurkenstaaten auch nicht gehindert bzw zu Fall gebracht. Ausbaden tut das dort der kleine Mann.

    Und bei Russland sehe ich nach allem was da passiert ist erstmal ohnehin kein Zurückkehren in die Staatengemeinschaft.
     
    Ja, fürchte ich auch. Russland hat dazu noch beinahe unerschöpfliche Ressourcen. Und sie haben immer Abnehmer für diese Ressourcen. Die russische Zivilgesellschaft wird danach völlig am Ende sein, aber ne Kriegswirtschaft könnten die Jahrzehnte am laufen halten.
     
    Ich kann mir eine Zukunft ohne Putin sehr gut vorstellen. Es ist nicht lange her, dass ein wütender Kriegsherr mit seiner Truppe Richtung Kreml unterwegs war. Niemand hat sich ihm in den Weg gestellt. Niemand hat ihn aufgehalten. Die Art und Weise, wie er aufgehalten und erledigt wurde, zeugt von Heimtücke, Lüge und Intrige, aber nicht gerade von Stärke. Ich bezweifle stark, dass Putin so fest im Sattel sitzt, wie er vorgibt. Da ist viel Show dahinter. Auch die Argumente, die ihr hier austauscht, basieren letztlich auf vorgefertigte Denkmuster aus der Propaganda- und Trollfabrik des Kreml, die unaufhörlich im Hintergrund arbeitet. Putin ist ein Scheinriese. Russland kann sich Putin entledigen, wenn es das will. Wenn es seine Angst abwirft.
     
    Mondknallschlumpf schrieb:
    Ja, fürchte ich auch. Russland hat dazu noch beinahe unerschöpfliche Ressourcen. Und sie haben immer Abnehmer für diese Ressourcen. Die russische Zivilgesellschaft wird danach völlig am Ende sein, aber ne Kriegswirtschaft könnten die Jahrzehnte am laufen halten.
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    Natürlich können sie das, aber was soll das bringen? Langfristig gesehen laugt eine Kriegswirtschaft doch alles aus. Wenn du voll auf Kriegsproduktion setzt, fehlt es überall sonst. Bei Innovationen, Gesundheit, Bildung und und und. Alles, was deine Wirtschaft langfristig florieren lässt und damit auch langfristig eine große Kriegsmaschinerie finanzieren kann, machst du damit kaputt. Und auf der anderen Seite steht der Westen, der zusammengenommen... 0,3% des BIP ausgeben muss, um was auch immer Russland da einsetzt mindestens 1:1 kontern zu können :ugly: Wäre ich irgendjemand in Russland, der ein bisschen perspektivisch in die Zukunft schaut, würde ich mich fragen, wie man am besten aus diesem Desaster herauskommt. Klar kann man hoffen und hoffen und hoffen, dass irgendwelche Republikaner in den USA den Geldhahn zudrehen und dass parallel dazu auch in Europa einige umkippen, aber die Wette würde ich aus Sicht Russlands nicht eingehen wollen, weil der Preis (langfristige Zerstörung der eigenen Volkswirtschaft) doch verdammt hoch ist.
     
    Mandos schrieb:
    Was soll das bringen fragst du? Was sollte ein Angriff auf die Ukraine bringen? So lange da keine Vernunft herrscht, braucht man da nicht mit Logik ran zu gehen. Die normalen Menschen sind der russischem Führung doch ohnehin relativ egal.
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    Der Angriff auf die Ukraine sollte ursprünglich die Macht Russlands erhöhen, sehr stark vereinfacht gesagt. Das mag man aus unserer Sicht nicht für vernünftig oder logisch halten, aber es ist ein "Motiv". Nur was soll das Motiv dafür sein, einen Krieg, den man nicht gewinnen kann, die nächsten 10 oder 20 Jahre weiter zu führen und dabei das eigene Land immer weiter gegen die Wand zu fahren?
     
    Steffko schrieb:
    Natürlich können sie das, aber was soll das bringen? Langfristig gesehen laugt eine Kriegswirtschaft doch alles aus. Wenn du voll auf Kriegsproduktion setzt, fehlt es überall sonst. Bei Innovationen, Gesundheit, Bildung und und und. Alles, was deine Wirtschaft langfristig florieren lässt und damit auch langfristig eine große Kriegsmaschinerie finanzieren kann, machst du damit kaputt. Und auf der anderen Seite steht der Westen, der zusammengenommen... 0,3% des BIP ausgeben muss, um was auch immer Russland da einsetzt mindestens 1:1 kontern zu können :ugly: Wäre ich irgendjemand in Russland, der ein bisschen perspektivisch in die Zukunft schaut, würde ich mich fragen, wie man am besten aus diesem Desaster herauskommt. Klar kann man hoffen und hoffen und hoffen, dass irgendwelche Republikaner in den USA den Geldhahn zudrehen und dass parallel dazu auch in Europa einige umkippen, aber die Wette würde ich aus Sicht Russlands nicht eingehen wollen, weil der Preis (langfristige Zerstörung der eigenen Volkswirtschaft) doch verdammt hoch ist.
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    Aber das ist doch das Problem. Das ist den Russen "scheiß egal" bzw. sie sind nicht in der Lage, die Situation zu ändern, weil das Regime zu fest im Sattel sitzt. Wenn die Russen eine "Qualität" besitzen, dann ist es eine außergewöhnliche Leidensfähigkeit.
     
    Ukraine’s Counteroffensive Is More Successful Than You Think
    The focus on the stalled land war obscures major successes in Crimea and the Black Sea.
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    https://foreignpolicy.com/2023/10/2...ounteroffensive-russia-fleet-navy-drones-war/

    Mal etwas eine positivere news. Sehr ausführlich.

    Da sich die Berichterstattung hauptsächlich um die Landoffensive dreht, die leider ja nicht die größten Erfolge zuletzt feiern konnte, hier ein Bericht der über die Erfolge auf dem Schwarzen Meer und der Krim berichtet. Highlight für mich, die Ukraine hat ohne Marine die russische Marine zurückdrängen können.

    The success of Ukrainian naval operations against the Russian fleet has been all the more remarkable as Ukraine functionally no longer has a navy. Since 2014, the Russians have sunk, captured, or incapacitated all major Ukrainian warships except the flagship frigate Hetman Sahaidachny, which the Ukrainians themselves scuttled in early 2022 to prevent it from falling into Russian hands. Ukrainians have begun to routinely crack jokes about the mighty Russian Black Sea Fleet being sunk by a nation with no navy, but Russian naval officers are unlikely to be smiling.
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    Steffko schrieb:
    Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum hier die Zeit für Russland spielen sollte. Russland ruiniert sich gerade wirtschaftlich komplett selbst und das vermeintlich solide BIP wird nicht zuletzt dadurch verursacht, dass sie einfach wahnwitzig viel Geld ins Militär stecken.
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    Ich würde mich natürlich freuen, wenn Du und die anderen optimistischen Beiträge hier recht behalten, aber während Russland die Rüstung hochfährt, machen wir und die meisten Europäer weiter wie bisher. Woher sollen dann die nächsten Leo2, Artilleriemunition, etc. kommen? Die Lager sind leer und der Krieg sieht nicht so aus als ob er bald endet. Es ist eine Abnutzungsschlacht und hier gewinnt die Partei mit dem längeren Atem.

    Für das Land selber ist das natürlich langfristig Katastrophal, könnte aber ein Weg sein die Ukraine nieder zu ringen. Ich sehe z.Z nicht den Willen der westlichen Partner sich dieser Realität anzupassen und auch entsprechend nachzurüsten.
     
    nofix schrieb:
    Ich würde mich natürlich freuen, wenn Du und die anderen optimistischen Beiträge hier recht behalten, aber während Russland die Rüstung hochfährt, machen wir und die meisten Europäer weiter wie bisher. Woher sollen dann die nächsten Leo2, Artilleriemunition, etc. kommen? Die Lager sind leer und der Krieg sieht nicht so aus als ob er bald endet. Es ist eine Abnutzungsschlacht und hier gewinnt die Partei mit dem längeren Atem.

    Für das Land selber ist das natürlich langfristig Katastrophal, könnte aber ein Weg sein die Ukraine nieder zu ringen. Ich sehe z.Z nicht den Willen der westlichen Partner sich dieser Realität anzupassen und auch entsprechend nachzurüsten.
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    Ja, richtig. Wer glaubst du hat den längeren Atem:

    Partei A: Ganz grob die Verbündeten der Ukraine mit einem BIP von ~60 Billionen Dollar (PPP)
    Partei B: Russland, Iran, Nordkorea mit einem BIP von ~7 Billionen Dollar (PPP)

    Der Westen kann mit ~0,5% seiner Wirtschaftsleistung (PPP) so viel Geld für Panzer, Munition und weiß der Geier was für Zeuch aufbringen, wie Russland mit 6% seiner Wirtschaftsleistung (PPP). Und dabei scheint sich noch herauszustellen, dass das Zeug von den Russen ziemlicher Mist ist.

    China könnte hier sicherlich einiges verschieben, aber mein Gefühl ist, dass die einigermaßen amüsiert zuschauen und Putin einfach nur abzocken.

    Und der Westen rüstet bereits hoch... dieser "... wir und die meisten Europäer [machen] weiter wie bisher". Keine Ahnung, wo du diese Erkenntnis her hast.
     
    Steffko schrieb:
    Ja, richtig. Wer glaubst du hat den längeren Atem:

    Partei A: Ganz grob die Verbündeten der Ukraine mit einem BIP von ~60 Billionen Dollar (PPP)
    Partei B: Russland, Iran, Nordkorea mit einem BIP von ~7 Billionen Dollar (PPP)

    Der Westen kann mit ~0,5% seiner Wirtschaftsleistung (PPP) so viel Geld für Panzer, Munition und weiß der Geier was für Zeuch aufbringen, wie Russland mit 6% seiner Wirtschaftsleistung (PPP). Und dabei scheint sich noch herauszustellen, dass das Zeug von den Russen ziemlicher Mist ist.
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    So kannst Du das nicht rechnen. Du musst das Bezugssystem sehen. Russland hat deutlich geringere Produktion-, Lohn- und Materialkosten als z.B. wir in Deutschland. Deswegen kannst Du es nicht 1:1 vergleichen. Natürlich darf man sich die Spaltmaße nicht anschauen, aber auf dem Schlachtfeld spielt das keine große Rolle.

    Steffko schrieb:
    Und der Westen rüstet bereits hoch... dieser "... wir und die meisten Europäer [machen] weiter wie bisher". Keine Ahnung, wo du diese Erkenntnis her hast.
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    Mit Ausnahme von Polen weiß ich von keinen großen Rüstungsanstrengungen. Aber da bin ich ehrlich nicht tief genug drin. Für Deutschland sehe ich aber aktuell nicht viel. Die Frage ist ganz einfach: Wenn die von Deutschland gelieferten Systeme verschlissen sind, was können wir dann zeitnah nachliefern ohne die Bundeswehr und damit unsere Landesverteidigung enorm zu schwächen? Und die Beschaffung von Militärgerät dauert ewig, schon kleine Stückzahlen brauchen Jahre. Zudem leisten uns ja auch einen Wasserkopf wie das BAAINBw.

    Das hier sind jetzt nur Ersatzlieferungen, keine Aufrüstung und es dauert bis 2026, bis 12 (!) neue Haubitzen bei der Bundeswehr stehen, bei den Leopards habe ich kein Datum gefunden:
    Bundeswehr beschafft Kampfpanzer Leopard 2 A8 und Panzerhaubitzen 2000
    Der Bundestag hat dem Kauf von zunächst 18 Kampfpanzern Leopard 2 in der neuesten Version zugestimmt. Darüber hinaus können weitere zwölf Panzerhaubitzen 2000 beschafft werden sowie ein Simulator für die künftigen Seefernaufklärer P-8A Poseidon.
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    https://www.bmvg.de/de/aktuelles/mo...zerhaubitzen-2000-fuer-die-bundeswehr-5625774

    Die zwölf neuen Artilleriesysteme sollen 2026 an die Bundeswehr ausgeliefert werden
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    Mandos schrieb:
    Sehe ich nicht so. Wenn ein Land komplett in Krieg und Autokratie schaltet, während andere das nicht tun, bewegt das schon viel für das Land. Und irgendwelches zerschießen von BIPs etc hat Nord Korea und andere Schurkenstaaten auch nicht gehindert bzw zu Fall gebracht. Ausbaden tut das dort der kleine Mann.

    Und bei Russland sehe ich nach allem was da passiert ist erstmal ohnehin kein Zurückkehren in die Staatengemeinschaft.
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    Richtig, nur dass Nordkorea auch nicht wirklich was tut, außer Säbelrasseln… die Bevölkerung ist arm, war schon immer arm… sollte der kleine dicke Raketenmann Südkorea überfallen, war es das… und dessen ist er sich bewusst.

    was glaubst du denn warum Putler seine versoffene Armee nur aus den Randgebieten bezieht? Dort herrscht Armut pur und selbst dort wird es immer schwerer zu rekrutieren … sollte er aus den reichen Schichten rekrutieren und dann reihenweise Särge ankommen, wird sein Sitz wackeln… noch mehr als jetzt schon… prigoshin hat schon ordentlich dran gesägt. 150000 Russen sind bereits tot… andere Quellen sprechen von 250000… Was nutzt Munition und Kriegsgerät wenn keiner das Zeug qualifiziert bedient?
     
    Dass sich die Berichterstattung seit einiger Zeit auf die Erfolge auf See fokussiert sollte einem aber auch etwas zu denken geben. An Land sieht es wohl leider nicht ganz so gut aus und die Russen versuchen wohl auch den ukrainischen Zugang nach Donetsk einzukesseln.
     
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