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Der Ukrainekrieg

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Ich finde es ehrlich gesagt gut, dass Trumps Team das Thema auf ihre rabiate und disruptive Art in die Hand nehmen, denn ich bin nach fast drei Jahren Krieg völlig ernüchtert. Wir müssen konstatieren, dass weder die Europäer noch die USA wirklich bereit sind die Ukraine mit der Anzahl und Art von Waffen zu unterstützen, die notwendig wären, um militärisch das Ruder herumzureißen. Beide könnten die Ukraine bis an die Zähne bewaffnen, aber beide tun dies aus unterschiedlichen Gründen nicht. Sie liefern gerade so viel, dass die Ukraine "im Spiel" bleibt.

Aber es sind nicht nur die Waffen. Es ist auch das Personal, das einfach fehlt. Die Ukraine scheint nicht willens, ihre Personalprobleme in der Armee effektiv anzugehen. Die Jahrgänge unter 26 Jahre werden (verständlicherweise) weiterhin geschützt, aber so fehlt es eben an Soldaten.

Da stellt sich mir die Frage, wenn niemand willens ist, die Schritte zu tun, die notwendig wären, um die Ukraine in die militärische Vorhand zu bringen, wie lange wir dann noch dem schrecklichen Schlachten zuschauen wollen, sollen, dürfen. Wohin soll das noch führen? Keine Seite ist wirklich in der Lage, in absehbarer Zeit ihre Kriegsziele zu erreichen. Und wir können viel von einem gerechten Frieden faseln, die militärischen Realitäten am Boden sind leider, wie sie sind. Dass die Ukraine zeitnah alle ihre Gebiete zurückbekommt, ist einfach utopisch.

Das ist übrigens auch die gute Nachricht in dieser Sache: Wir vergessen bisweilen, woher wir kommen, weil wir immer mit der Weisheit der Nachwelt auf heute historische Ereignisse blicken. Aber erinnern wir uns nochmal an das Jahresende 2021 zurück ... damals hätte man kaum einen Experten gefunden, der der Ukraine eine realistische Überlebenschance im Falle eines russischen Angriffs attestiert hätte. Viele gingen von einem Krieg von wenigen Tagen oder Wochen Dauer aus, um das gesamte Land unter russische Kontrolle zu bringen. Oder denken wir an den April 2022 zurück. Da war Kiew aus drei Seiten eingeschlossen, das Gebiet nördlich der Stadt besetzt, auch das Westufer des Dnjeprs samt Cherson befand sich unter russischer Kontrolle. Wer hätte damals gedacht, dass die Ukraine diese Gebiete zurückerobern wird?

Schlussendlich steht die Ukraine somit heute immer noch sehr viel besser dar als im April 2022, das sollten wir nicht vergessen. Wenn nach dem Krieg die Ukraine noch existiert, wenn auch mit Gebietsverlusten, ist das schon ein wahnsinniger Erfolg gemessen an den allgemeinen Erwartungen vor Kriegsbeginn. Dann hat Putin alle anfangs proklamierten Kriegsziele krachend verfehlt, hat Schweden und Finnland in die NATO getrieben, hat dafür gesorgt, dass Europa aufrüstet und vermutlich eine Nachkriegs-Ukraine tatsächlich bis an die Zähne bewaffnen wird.

Keine optimale Lage, aber auch keine fatal schlechte, finde ich. Denn wie lange sollen noch Ukrainer und Russen an der Front für einige Quadratkilometer und zerschossene Dörfer sterben? Denn ganz ehrlich: Alles, was in den letzten 1,5 Jahren an Gebieten den Besitzer gewechselt hat (mit Ausnahme von Kursk), ist strategisch einfach völlig unbedeutend.

Nicht zuletzt möchte ich auch die menschliche Ebene ansprechen. Wir sprechen oft von der staatlichen Ebene - von der Ukraine gegen Russland, von strategischen Zielen und politischen Aspekten, von Chancen und Risiken. Aber wir sollten nie vergessen, dass wir über Menschen sprechen, die tagtäglich an der Front leiden und sterben. Das kommt mir manchmal ein bisschen zu kurz, wenn manche fordern, die Ukraine solle weiterkämpfen, bis Putin aufgibt. Es lässt sich halt bequem aus dem warmen TV-Studio heraus fordern, wenn man weder selbst noch die eigenen Kinder diese Forderung mit der Waffe in der Hand umsetzen müssen.

Wir haben ja damals nach Kriegsbeginn zwei Ukrainerinnen bei uns aufgenommen. Letztens war ich auf dem Geburtstag von einer von ihr. Auf der Party waren rund 15 Ukrainerinnen und Ukrainer (ja, auch Männer im wehrfähigen Alter). Einer ist im Sommer 2022 durch irgendwelche Wälder nach Polen geflohen, um dem Wehrdienst zu entgehen. Ich verurteile ihn nicht dafür. Wir alle haben nur dieses eine Leben - und es ist legitim, daran zu hängen. Viele der Ukrainer auf der Party wollen, dass der Krieg einfach endet. Ihnen ist es zwar nicht egal, was mit den besetzten Gebieten und den Menschen dort passiert, aber in dem Dilemma Krieg vs. Gebietsverluste tendieren die meisten zu den Gebietsverlusten, um den fürchterlichen Krieg endlich zu beenden. Eine Mutter ging mir besonders nah. Sie ist mit ihren beiden Töchtern nach Deutschland geflohen, ihr heute 23-jähriger Sohn aber ist noch in der Ukraine, weil er das Land nicht verlassen darf. Für ihn tickt die Uhr, denn mit 25 wird er eingezogen. Als ich in ihr Gesicht schaute, ist mir endgültig klar geworden, dass dieser Krieg enden muss, Gebietsverluste hin oder her.

Bleibt die Frage, ob Putin nach Kriegsende weitermachen wird. Nun, wir wissen es schlicht nicht. Freunde werden der Westen und das Putin-Regime sicherlich nicht mehr. Auch ist es nicht ausgeschlossen, dass Putin den nächsten Krieg vom Zaun bricht. Er hat bewiesen, dass er dazu fähig ist. Ein Automatismus ist das aber auch nicht. Soll deshalb die Ukraine weiter leiden und ausbluten ... für die wage Befürchtung eines nächsten Krieges, der vielleicht in 5 Jahren ausbricht, vielleicht auch nie?

Für mich liegt der Fokus nun eher darauf, dass derzeitige Sterben zu beenden und es nicht durch hypothetische Zukunftsszenarien unnötig in die Länge zu ziehen. Und da hoffe ich tatsächlich auf Trump. Egal, was man von ihm und seinem Vorgehen hält. Er ist der Erste bedeutende Politiker im Westen, der mit einem echten Plan um die Ecke kommt. Von Scholz und Co. kommen nur Durchhalteparolen ...
 
In weiten Teilen stimme ich zu. Aber Trump hat sich selbst in eine schlechte Verhandlungsposition gebracht. Er will einen Deal spätestens binnen Wochen. Seine Gesandter sagt er arbeitet in "Trump Zeit" und will einen Deal in Tagen oder Wochen. Wenn ich als Putin weiß, dass mein Gegner einen Deal in kürzester Zeit will/braucht, dann weiß ich jetzt schon dass ich da als Gewinner herausgehe...
 
Das dachte ich auch erst, aber ich bin mir da gar nicht so sicher. Auch das ist ja Teil von Trumps disruptiver Art, und er und sein Team haben in den letzten Wochen völlig unterschiedliche Signale gesendet, indem sie wechselseitig Putin, Selenski und die Europäer attackiert haben. Niemand weiß so richtig, woran er nun mit den USA ist. Und ich habe das Gefühl, dass Trump dieses Mal (anders als 2016) wirklich weiß, was er tut.
 
@Leo_Lausemaus nüchtern betrachtet, würde ich dir fast zu 100% recht geben, ABER...
Trump ist ein Vollidiot, Putin nicht (der ist lediglich völlig irre) ... solange die Ukraine nicht Kursk räumt (was sie sicher nicht tun werden) wird Putin weiter wüten. Zumal er sicher nicht Teile der hart erkämpften Ukraine zurückgeben wird...

ich vermute eher, dass er Trump düpiert... was dann fatale Folgen für ganz Europa bedeuten könnte wenn der Trottel sich entschließt wegen einer Beleidigung aktiv einzugreifen (würde ich dem Orangenmann tatsächlich zutrauen...)

spannend bleibt es allemal, weil Trump wahrscheinlich blöd aus der wasche guckt, wenn er die Realität erkennt wer Putler tatsächlich ist (ein Lügner und Narzisst wie er selbst) ...

der Krieg wird nach meiner Einschätzung noch ne zeitlang andauern...
 
Man muss aber auch ganz klar sagen, dass Europa alles verpennt hat und das Trump ohne sie es aushandeln will, sie völlig Dumm dastehen lässt.Sie hatten genug Zeit sich zu einigen und einen eigenen Plan auszutüfteln, aber man lies der Ukraine nur soviel Hilfe zu, damit sie nicht ganz einbrachen.So kann man keine Invasion auf langer sicht widerstehen.

Es ist jetzt spannend wie es weiter geht,auf jeden fall reibt sich Putin die Hände, da er weiß, dass er auf jeden Fall sein Land vergrößert hat und wenn seine Lager wieder gefüllt sind, einfach weitermachen kann, da widerstand nicht wirklich da ist. Salamitaktik und ab gehts weiter in den Westen.


China wird daraus natürlich auch seine Schlüsse ziehen :(
 
@Leo_Lausemaus nüchtern betrachtet, würde ich dir fast zu 100% recht geben, ABER...
Trump ist ein Vollidiot, Putin nicht (der ist lediglich völlig irre) ... solange die Ukraine nicht Kursk räumt (was sie sicher nicht tun werden) wird Putin weiter wüten. Zumal er sicher nicht Teile der hart erkämpften Ukraine zurückgeben wird...

ich vermute eher, dass er Trump düpiert... was dann fatale Folgen für ganz Europa bedeuten könnte wenn der Trottel sich entschließt wegen einer Beleidigung aktiv einzugreifen (würde ich dem Orangenmann tatsächlich zutrauen...)

spannend bleibt es allemal, weil Trump wahrscheinlich blöd aus der wasche guckt, wenn er die Realität erkennt wer Putler tatsächlich ist (ein Lügner und Narzisst wie er selbst) ...

der Krieg wird nach meiner Einschätzung noch ne zeitlang andauern...

Ich kann mich nur wiederholen und davor warnen, Trump als Vollidioten abzustempeln. Ein Vollidiot wird nicht 2x US-Präsident, entgeht trotz massiver Verbrechen erfolgreich jeder Strafverfolgung und baut in Windeseile einen Staat nach seinen Vorstellungen um. Ich bin überzeugt, dass Trump ganz genau weiß, was er tut, und gerade das macht ihn so brandgefährlich (sowohl für die USA, als auch für uns und für Putin).
 
Das mag beim Justizsystem schon teilweise so sein, die Politische macht hat er aber nicht mit Geld übernommen, da hatte er weniger zur verfügung als Harris. Trump hat aber IMO ein Gespür für die Schwächen anderer und weis diese auch zu nutzten. Oder auch z.B. einen Musk mit ins Team zu hohlen und damit praktisch den Ton in den Sozialen Medien angeben zu können. Das war IMO viel wichtiger das als die eigentlichen Spenden von ihm. Oder auch wie er Sekunden nach dem Anschlag auf ihn da mit blutverschmierten Gesicht aufsteht und da Fight, Fight, Fight ruft.

Unterschätzen sollte man ihn daher IMO nicht.
Putin aber natürlich auch nicht. Sein Plan mit der Ukraine ging zwar gehörig daneben und auch was die Reaktion der Westlichen Welt betrifft hat er sich ordentlich verzockt, aber er bzw. sein Regime konnte sich doch immer wieder anpassen, ganz egal wie oft der Militärische und Wirtschaftliche Niedergang von allen Seiten vorausgesagt wurde.

Was sie gemeinsam haben ist das beides extreme Narzissten sind, da werden die sich schon verständigen können das beide einen Friedensvertrag Zuhause als eigenen Sieg verkaufen können. Nur spielt da halt die Ukraine und Europa für beide keine Rolle.
Denn hier ist eine weitere Gemeinsamkeit, beide kennen keine verbündeten, nur Vertragspartner, mittel zum zweck.

Aber wie auch immer. Wirklich spannend wird es eh erst wenn die Kampfhandlungen in der Ukraine aufhören. Wir haben ja alle von dem Dänischen Geheimdienst Bericht gelesen das Russland in wenigen Jahren bereit währe weitere Staaten zu überfallen. Zumal die Russische Wirtschaft aufgrund der Sanktionen Mittelfristig ohne Krieg eigentlich auch gar nicht mehr funktionieren kann.
Aber wer weis, was das angeht konnte Russland in den letzten Jahren ja schon mehrfach überraschen.
 
Ich kann mich nur wiederholen und davor warnen, Trump als Vollidioten abzustempeln. Ein Vollidiot wird nicht 2x US-Präsident, entgeht trotz massiver Verbrechen erfolgreich jeder Strafverfolgung und baut in Windeseile einen Staat nach seinen Vorstellungen um. Ich bin überzeugt, dass Trump ganz genau weiß, was er tut, und gerade das macht ihn so brandgefährlich (sowohl für die USA, als auch für uns und für Putin).
in amerika ist mittlerweile alles möglich... in Deutschland mittlerweile auch... dumme menschen wählen dumme Leute... Trump hat die verfahren möglichst lange herausgezögert nur um sich und die wahnsinnigen vom 6.1. freizusprechen... der mann ist ein vollidiot, dumm wie sonst was und einfach nur kriminell!
aber ich gebe dir recht: diese kriminelle Energie gepaart mit seiner grenzenlosen Dummheit ist brandgefährlich...

und ich bleibe dabei: der Orangeman ist grenzenlos dumm!
 
@DaMeep
Trump ist Europa schon egal, Putin jedoch nicht!
Putin wird alles daran setzen, am 9. Mai mit Trump und Xi Jalta 2.0 zu gestalten. Um letztendlich doch bis Lissabon Einfluss zu bekommen.
Alles und alle nur noch verrückt in der Weltpolitik.
 
Bleibt die Frage, ob Putin nach Kriegsende weitermachen wird.
Russland ist wirtschaftlich in einer bösen Zwickmühle: Entweder es zieht sich zurück und riskiert eine tiefe wirtschaftliche und soziale Krise, oder es setzt auf eine dauerhafte Kriegswirtschaft, um das System am Laufen zu halten. Und die Geschichte zeigt, dass autoritäre Regime oft den zweiten Weg wählen, weil Krieg für sie ein Mittel ist, um Kontrolle zu behalten und innenpolitische Probleme zu überdecken. Siehe Deutschland im zweiten Weltkrieg oder Japan ebenfalls. Russland hat bereits große Teile seiner Wirtschaft auf Kriegsproduktion umgestellt. Dazu kommt, dass China und Nordkorea Russland indirekt mit Ressourcen und Waffen unterstützen, was dem System zusätzlichen Atem verschafft. Ein Rückzug aus dem Krieg würde für Putin bedeuten, dass sie eine geschwächte, unzufriedene Bevölkerung hätten, die sich fragen würde: Wofür haben wir dann gekämpft? Das ist ein großes Risiko für eine autokratische Regierung.
Ich bin leider recht pessimistisch, was das angeht. Die Wahrscheinlichkeit, dass Russland den Krieg eskaliert, ist real. Und wir sollten hier endlich mal aufwachen und unser marodes Militär auf Vordermann bringen.
 
Ich hatte ja gedacht dass psychisch für mich der größte Scheiß um die Ukraine der Angriff der Russen und deren ganzen Kriegsverbrechen ist. Aber die letzten Tage haben meinen inneren Stress da nochmal auf einen ganz neuen Level gehoben. Wenn ich da die Amerikaner reden höre, das Narativ von Putin übernehmend, frage ich mich wirklich was aus unseren westlichen Werten, aus den Menschen, geworden ist. Ähnliche Aussagen muss man ja auch in Deutschland hören. Und wir Europäer schauen einfach nur zu und reden, aber wirklich eine Einheit bekommen wir auch nicht hin. Fühlt sich gerade nach einer echt schlimmen Welt an in der wir leben.
 
Tump möchte ja, dass Europa dann den Frieden sichert, aber wie lange muss so ein Frieden gesichert werden, für immer?
Wann kann man Russland trauen, dass sie nicht doch wieder bock auf mehr von der Ukraine haben, wie sie es schon mal getan haben?
 
Hat er auch gesagt, wie das aussehen soll, mit Frieden sichern? Ist doch absurd. Die einzige Möglichkeit das zu gewährleisten wäre ein eigenes Verteidigungsbündnis nur unter europäischen Nationen, wo die Ukraine dann aufgenommen wird, alles andere wäre doch nur Augenwischerei.
 
Und wer wäre dazu schon bereit?
Kostet Geld, birgt große Risiken, braucht Leute und Material.
Würde die EU noch mehr spalten als sie es eh schon ist.
Und wenn kein Konsens gefunden werden kann?
Dann nimmt Trump alle Restriktionen gegen Russland wieder zurück? Und was macht die EU?
Nee, ich sehe das alles sehr, sehr schwarz. Wie zögerlich, wie verhalten, wie uneins die ganze Welt da reagiert hat und weiterhin reagiert ist kein gutes Zeichen für die Zukunft.
 
Dem ist leider nichts hinzu zu fügen. So einig wie wir uns bei allen möglichen Themen in Vergangenheit waren, so einig sind wir uns leider auch in diesem. Ich hätte aktuell da gerne ein anderes Mindset. Aber nach Sonntag werde ich vermutlich wirklich nochmal etwas detoxen müssen was diese Themen angeht.
 
Ich kann mich nur wiederholen und davor warnen, Trump als Vollidioten abzustempeln. Ein Vollidiot wird nicht 2x US-Präsident, entgeht trotz massiver Verbrechen erfolgreich jeder Strafverfolgung und baut in Windeseile einen Staat nach seinen Vorstellungen um. Ich bin überzeugt, dass Trump ganz genau weiß, was er tut, und gerade das macht ihn so brandgefährlich (sowohl für die USA, als auch für uns und für Putin).

Es gibt Leute die haben unfassbar mehr Glück als Verstand. Und das ist bei Trump ja nicht schwer...
Plus die ganzen reichen Unterstützer die halt einen Deppen im Amt haben wollen den sie dann gut beeinflussen können.
 
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