Foren Aktuelles Erstellen Mitglieder Anmelden

Der Ukrainekrieg

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Man kann schlicht nicht mit einem Regime verhandeln, das noch nie ein Interesse hatte - und jetzt schon gar nicht mehr - die Ergebnisse von Verhandlungen einzuhalten. Das haben sie immer und immer und immer wieder bewiesen. Und wir als Westen können uns dabei einen benefit of the doubt schlicht nicht leisten.
Hier kommt m als Gegenargument ja gern dass sich dies der Westen gern mal so interpretiert wie es genehm ist, sehen wir uns da zusammenarbeiten mit diversen Regimen dieser Welt an die gern mal so lange genehm sind wie sie keine Autarkie fordern.
Da heißt es dann aber auch regelmäßig wir müssen Sie an Ihren Taten messen. Siege zb Abzug der Truppen in Afghanistan und der Übernahme durch die Taliban Assad, etc.


Versteh mich richtig, mein Standpunkt ist pro Härte, aber wenn einer den Diskurs sprengen will is dass IMHO durchaus schwierig in zwei Sätzen abzudrehen.
 
Hier kommt m als Gegenargument ja gern dass sich dies der Westen gern mal so interpretiert wie es genehm ist, sehen wir uns da zusammenarbeiten mit diversen Regimen dieser Welt an die gern mal so lange genehm sind wie sie keine Autarkie fordern.
Da heißt es dann aber auch regelmäßig wir müssen Sie an Ihren Taten messen. Siege zb Abzug der Truppen in Afghanistan und der Übernahme durch die Taliban Assad, etc.


Versteh mich richtig, mein Standpunkt ist pro Härte, aber wenn einer den Diskurs sprengen will is dass IMHO durchaus schwierig in zwei Sätzen abzudrehen.

Ich bin da auch kein Idealist. Wenn du nen verlässlichen Autokraten hast, der nicht übers Ziel hinaus schießt, dann mach mit ihm Geschäfte. Aber Putin & Co. sind nicht verlässlich. Und sie sind so weit abseits dass es keine Verhandlung mehr geben kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin da auch kein Idealist. Wenn du nen verlässlichen Autokraten hast, der nicht übers Ziel hinaus gießt, dann mach mit ihm Geschäfte. Aber Putin & Co. sind nicht verlässlich.

Diese "nicht verlässlich" Bewertung für Putin ist aber relativ (20 Jahre) neu, obwohl es um die selbe Person geht. Dir ist schon klar, dass du gerade im Nachhinein die letzten 20 Jahren Russlandpolitik von Merkel und Schröder legitimierst. Damals hat man auch mit Putin Geschäfte gemacht, weil dessen Ausfälle gegen sein eigenes Volk oder Länder weit weg uns nicht gestört haben. In der Bevölkerung hat es bei uns sonst auch kaum einen gestört. Putin war eben - aus unserer Perspektive - ein "verlässlicher Autokrat" und genauso sahen es die anderen Westländer auch. Manche haben ihn auch liebevoll als "lupenreinen Demokraten" beschrieben.
Das versuchen manche jetzt im Nachhinein sinngemäß mit Putin war damals ein Anderer zu legitimieren, aber damit lügt man sich in die Tasche. An NS2 kann man ja sehen, dass Putin durchaus die Möglichkeit in Betracht zog, dass mit einem Ukraineeinmarsch ohne große Einmischung von uns durchkommt. Der hat eben gemeint, dass wir weiterhin nicht genau hinschauen. Das zeigt aber auch, dass er heute kein anderer Mensch ist als vor ein paar Jahren, wo man ihn noch zu Hochzeiten eingeladen hat. Putin ist diesselbe Person. Wir haben nur (willkürlich) endlich unseren bequemen Blickwinkel auf ihn geändert, was bei manchen dann von 0 auf 100 passiert ist. Da klingt bei manchen noch die Enttäuschung durch. Das mit dem Blickwinkel hätte man aber eigentlich schon zu vielen Anlässen sogar weit vor 2014 tun können.

Im übrigen betrachten wir Xi Jinping ebenfalls als verlässlichen Autokraten und machen nonstop Geschäfte mit China. Arbeitslager, Spionage, Folter und Unterdrückung allem zum Trotz. Hongkong hat er sich im Endeffekt gegen alle Verträge auch schon geholt, wenn man mal genauer hinschaut. Wir ziehen im Westen ja anscheinend die Grenze jetzt da, wo China Taiwan holt. Das ist aber wieder völlig willkürlich gesetzt und unserer Bequemlichkeit und Gier nach Geschäften geschuldet. Aus chinesischer Perspektive sind die seit Jahrzehnten im Krieg mit Taiwan, wo damals das restliche Regime der Republik China hingeflüchtet ist, denn Taiwan gehört ursprünglich zu China und daher sehen die Chinesen (nicht nur die Führung) das auch als ihr Gebiet an. Die werden nicht einmal verstehen, wenn Deutschland bei einem hoffentlich nicht kommenden Einfall in Taiwan protestiert.
 
Mit Autokraten Geschäfte machen bzw sich arrangieren ist allerdings nicht das gleiche wie sich einem einzelnen Autokraten im Bereich der wichtigsten Infrastruktur völlig auszuliefern. In der Russland Politik wurden seit dem Fall der Mauer so viele Fehler gemacht, dass es schwer ist, den entscheidenden überhaupt zu finden.

Ich weiß nicht so recht, ob die "Auslieferung" von Infrastruktur an einen Autokraten Putin jetzt der Knackpunkt war. Das er in ganz Europa Leute ermorden lies oder in demokratische Wahlen eingegriffen hat oder Aleppo zerbombt hat ... sollte eigentlich wesentlich wichtiger sein und alle Geschäfte verbieten, ohne da jetzt Einzelwertungen vorzunehmen. Wobei wir natürlich mit nicht mehr mit vielen Ländern Geschäfte machen können, wenn wir ernsthaft unsere Werte anwenden. Nur wirkt das alles eben nicht souverän und Putin ist da kein Ausnahme. Ich finde es gut, dass wir bei der Ukraine eine Grenze ziehen ... von weiter weg betrachtet hätten wir die Grenze allerdings lange vorher ziehen können. Es wirkt daher leider willkürlich und hilft uns nicht, weltweit mit unseren Werten zu punkten. Siehe auch mein obiges Beispiel mit Taiwan.
Abgesehen davon kannst du mir sicher erklären, wieso das Verkaufen von Infrastrukturteilen und Firmen an die Chinesen jetzt schlauer war bzw ist. Das sind alles keine unbedachten "Fehler", sondern bewusste Entscheidungen für den kurzfristigen Profit, wie es bei den Russen auch war. Mit dieser unserer Schwäche spielte also nicht nur Putin und die haben wir bis heute nicht abgelegt. Eigentlich können die Chinesen das sogar viel besser als Putin.

Wobei sich ja nun auch immer mehr zeigt, dass man diese exklusive Abhängigkeit offenbar doch in kürzester Zeit ablegen kann, wenn der politische Wille vorhanden ist. Was rückblickend die Abhängigkeit von der günstigen und nahgelegenen russischen Energie auch wieder rechtfertigt.

Wenn man für den zehnfachen Preis kauft und anderen Ländern alles wegkaufen kann, dann bekommt man auch was. Ob allerdings z.B. die Spezialisten in Katar wirklich die menschenfreundlicheren Geschäftspartner sind, sei mal dahin gestellt. Die sind halt zu klein, um riesige Armeen aufzustellen. Mich hat schon letztes Jahr gewundert, dass wir auf deren Gastarbeiter schauen, aber deren Beteiligung im Jemenkrieg interessiert nicht. Andererseits schauen die Amis auch bei den Saudis beim Jemen weg, weil es anscheinend nicht anders geht oder der einfachste Weg ist.
Das sind alles sehr sehr schwierige Themen und da ist es auch schwer Vorwürfe zu machen, weil wir die Rohstoffe brauchen, sofern wir nicht bereit sind uns deutlich einzuschränken. Ich bin allerdings weiterhin der Ansicht, dass wir es uns mit dem plötzlichen Verteufeln von Putin jetzt zu einfach machen und im Grunde genommen ansonsten genauso weiter machen wollen wie vorher, inkl Vorgehensweisen, die wir gegenüber Russland jetzt als Fehler bewerten. Das ist nachvollziehbar, widerspricht aber dem teilweise vorherrschenden Selbstverständnis der moralischen Überlegenheit gegenüber anderen Ländern mit anderem System.
 
Trotzdem müssen wir IMO auch abweichende Meinungen hier zulassen solange diese nicht mit Propaganda und Schwurblerscheisse gespickt ist. Und das macht er ja nicht. Er bekommt zwar ab und an mal was in den falschen Hals und reagiert dann gefühlt mal etwas gereizt, aber er Argumentiert ja durchaus auch wie er zu seinen Ansichten kommt.
Es gehört halt zu einer Diskussion dazu das es auch mal Meinungen gibt die von der eigenen deutlich abweichen.
 
Trotzdem müssen wir IMO auch abweichende Meinungen hier zulassen solange diese nicht mit Propaganda und Schwurblerscheisse gespickt ist. Und das macht er ja nicht. Er bekommt zwar ab und an mal was in den falschen Hals und reagiert dann gefühlt mal etwas gereizt, aber er Argumentiert ja durchaus auch wie er zu seinen Ansichten kommt.
Es gehört halt zu einer Diskussion dazu das es auch mal Meinungen gibt die von der eigenen deutlich abweichen.

Schön wäre noch, wenn er das auch so sehen würde und nicht gleich ein Aufgeilen an dem Töten sieht, oder dass man sich am Leid der Ukrainer ergötzt, nur weil man seine Meinung nicht teilt.
 
Schön wäre noch, wenn er das auch so sehen würde und nicht gleich ein Aufgeilen an dem Töten sieht, oder dass man sich am Leid der Ukrainer ergötzt, nur weil man seine Meinung nicht teilt.
Da bin ich ja bei dir, das meinte ich ja mit in den falschen Hals bekommen und dann gereizt reagieren.
Da sollte er auch an sich und seinem Diskussionsstil arbeiten.
Andersrum wird ihm ja aber auch immer vorgeworfen das seiner Meinung nach die Ukraine etwas aufgeben soll, was er so aber auch nicht schreibt.
Hier wird IMO generell grade etwas zu viel zwischen den Zeilen gelesen, was evtl. gar nicht da ist.
 
Ich finde das schon bemerkenswert, dass 90% vom Soundwaves Beiträgen in einem Videospieleforum in diesem Thread hier zu finden sind und er dann auch noch eine Meinung vertritt, die der Ukraine zumindest in Konsequenz das vollständige Recht auf territoriale Integrität abspricht.

Ich finde es echt zu schön, dass mir hier schon wieder etwas untergeschoben wird, was ich gar nicht geschrieben habe. Ich habe sogar explizit geschrieben, dass Friedensverhandlungen nicht mit Gebietsaufgabe einhergehen müssen und es stattdessen westliche Kompensation geben könnte. Mir kommt das teilweise so vor, dass einzelne User lieber gegen stark verzerrte Klischeevorstellungen von anderen Meinungen argumentieren, anstatt auf die Meinung selbst einzugehen. Das bezieht sich wohlgemerkt nicht ausschließlich auf meine Person. Gab hier vor Tagen ein paar unschöne Reaktionen auf die allgemeine Resignation Dritter in Bezug auf neuere Ereignisse.
Das ist natürlich einfacher, als mal die eigenen Standpunkte und Sichtweise zu hinterfragen oder andere zu tolerieren. So kommt aber die Diskussion nicht weiter, sondern wir drehen uns im Kreis und laden nur die gegenseitige Antipathie auf. Verständlicherweise bin auch ich auf einen User nicht mehr gut zu sprechen, wenn der mir sogar ein extrem provozierendes Zitat unterschieben möchte, um gezielt andere User gegen mich aufzubringen, nur weil (u.a.) ich seine schwache Argumentation auseinandergenommen habe. Kein Langzeituser übrigens.
Wenn man Probleme mit meiner angeblichen Beitragsverteilung hat, dann kann man mich auch einfach per PM darauf ansprechen und muss hier keinen offtopic Case aufmachen, der wohlgemerkt mit einer Fehlinformation über meine Beiträge einsteigt, siehe oben. Aber natürlich steigen das Leute auch drauf ein, weil das ja einfacher ist, also die Beiträge zu lesen und sich dazu ernsthaft Gedanken zu machen und vielleicht etwas Gutes dazu zu schreiben. Im Grunde genommen fühle ich mich hinsichtlich meiner Posts sogar bestätigit, wenn jemand gar nicht erst versucht darauf argumentativ zu reagieren, sondern lieber auf mir untergeschobenen Standpunkte reagiert oder mich unnötig persönlich kommentiert. Dann sollte man aber nicht erwarten, dass mich das dazu bringt von meinen eigentlichen Äußerungen großartig abzuweichen. Siehe Kreis oben. Diese Vorgehensweise wird vielleicht sogar bei manchen Leuten funktioniert, aber das sind dann eher labilere Persönlichkeiten, wenn sie sich mit ihnen zugeschobenen Meinungen identifizieren.

Erfreulicherweise sind ja manche Leute inhaltlich auf meine Beiträge eingegangen und dann ging das inhaltlich weiter. Das ist natürlich für mich wesentlich interessanter, als 10x wiederholtes sinngemäßes Verhandlungen? Bäh, nix!. :)


... Bestätigung blieb ihm allerdings verwehrt.

Glaube das ruhig, wenn dich das glücklich macht. Ich wundere mich ein bisschen, wenn jemand in einem solchen Thread für die eigene Bestätigung auftaucht oder die angebliche Bestätigung oder Nichtbestätigung Dritter ihm wichtig ist, aber das geht mich nichts an. Es ist aber schön zu sehen, dass du dir soviele unnötige Gedanken über mich machst.


Um mal zum Topic zurückzukommen:
https://www.spiegel.de/ausland/chin...-sehen-a-62deb8ac-2ef8-42f4-ae56-38ae40962127
Das ist eine ungute Entwicklung. Sollte dieser hypothetische Fall eintreffen und die USA ernsthaft intervenieren, dann könnte China theoretisch zur Ablenkung der USA durchaus anfangen die Russen mit militärischem Support zu unterstützen, wohlgemerkt ohne das öffentlich zu kommentieren. Sei es mit ausrangiertem Gerät und/oder ein paar Reparaturteams im Hinterland mit Ersatzteilen für diese. Bei den Russen reicht ja leider schon die Masse aus, wie weiter oben skizziert wurde. Dann hoffen mir mal auf Irrtum dieser Experten oder das man das mit dem Ukrainekrieg schon vorher geregelt bekommt.
 
Gerade Anne Will gesehen und erstaunt Frau Weißbands Thesen gehört, dass in der Ukraine der Eindruck herrscht, dass der Western bzw. die Amerikaner den Krieg bewusst in die Länge zögen. Man meint, es werden immer nur so viele Waffen geliefert, damit man sich verteidigen kann, um Putin an einen langen Krieg zu binden. Äußerungen von Biden sollen das unterstreichen. Er soll beispielsweise gesagt haben, er werde dafür sorgen, dass der Konflikt für die Russen ein zweites Afghanistan wird. Ich hab diese Sichtweise zum ersten Mal gehört. Leider wurde von den anderen Teilnehmern der Show darauf nur sehr ausweichend geantwortet.
 
Gerade Anne Will gesehen und erstaunt Frau Weißbands Thesen gehört, dass in der Ukraine der Eindruck herrscht, dass der Western bzw. die Amerikaner den Krieg bewusst in die Länge zögen. Man meint, es werden immer nur so viele Waffen geliefert, damit man sich verteidigen kann, um Putin an einen langen Krieg zu binden. Äußerungen von Biden sollen das unterstreichen. Er soll beispielsweise gesagt haben, er werde dafür sorgen, dass der Konflikt für die Russen ein zweites Afghanistan wird. Ich hab diese Sichtweise zum ersten Mal gehört. Leider wurde von den anderen Teilnehmern der Show darauf nur sehr ausweichend geantwortet.

Ich kann mir sehr vorstellen, dass, wenn dir der Arsch brennt, weil der Gegner schon vor der Tür steht, und die einzige Chance, die du hast, der Westen ist, der 3 Wochen braucht, um sich auszukäsen, man sich fragt, warum das so ist.

Schließlich sagt der Westen auch, er habe rein gar nichts davon, wenn Russland die Ukraine annektiert.

Also warum dauert das da drüben intern so lange...?

Also zumindest für den einfachen Bürger auf der Straße, dem man gerade seine Hütte wegegeballert hat.
 
Ich kann mir sehr vorstellen, dass, wenn dir der Arsch brennt, weil der Gegner schon vor der Tür steht, und die einzige Chance, die du hast, der Westen ist, der 3 Wochen braucht, um sich auszukäsen, man sich fragt, warum das so ist.

Schließlich sagt der Westen auch, er habe rein gar nichts davon, wenn Russland die Ukraine annektiert.

Also warum dauert das da drüben intern so lange...?

Also zumindest für den einfachen Bürger auf der Straße, dem man gerade seine Hütte wegegeballert hat.

Klar, wird sicherlich so sein. Aber Frau Weißband kritisierte zu Recht, das die Bundesregierung in Punkto Waffenlieferungen zu intransparent vorgeht und wünscht sich vom Kanzler, dass seine Ziele formuliert.
 
Zurück
Oben