Der Ukrainekrieg

Diese Sichtweise ist nicht ganz neu. Ein Geheimnis ist das mit entsprechenden Aussagen allerdings nicht, denn es gab schon letztes Jahr einige Aussagen aus Richtung der USA, siehe z.B. hier:
https://www.handelsblatt.com/politi...llen-russland-geschwaecht-sehen/28277102.html

„Wir wollen Russland so sehr geschwächt sehen, dass es nicht mehr in der Lage sein wird, Dinge wie diese zu tun, die es mit der Invasion der Ukraine getan hat“, sagte der Verteidigungsminister Austin auf einer kurzen Pressekonferenz an der ukrainisch-polnischen Grenze. Russland habe signifikante militärische Verluste erlitten, auch „viele Soldaten“, erklärte der pensionierte Vier-Sterne-General. Das Pentagon setze nun alles daran, sicherzustellen, dass Russland nicht in der Lage sein wird, „diese Kapazitäten schnell wieder aufzubauen“.

Von daher könnte das Ausbluten Russlands Mithilfe eines Dauerkonflikts durchaus eine extreme Dauerschwächung bewirken. Ob solches Gepolter allerdings wirklich eine interne Doktrin der USA ist das kann ich zumindest bestenfalls spekulieren. Biden sagt auch manchmal etwas aus der Höfte, wo ich nicht zuviel hineinintepretieren würde. Solche Aussagen wurden letztes Jahr medial bei uns für kurze Zeit diskutiert, aber die Diskussion recht schnell als Antiamerikanismus abgeräumt, zumal sie nirgends hinführte. Bei Scholz bin ich mir allerdings ziemlich sicher, dass das nicht von vorneherein sein Plan war, zumal der damals noch kein halbes Jahr im Amt war.

Das Problem an der jetzigen Situation ist eben, dass die Ukraine den Preis für den Dauerkonflikt zahlen muss. Einige User haben hier ebenfalls kritisiert, dass die Ukraine immer nur so ein bisschen bekommt. Daher hat mich bei der hinter uns liegenden "Verhandlungsdebatte" immer irritiert, dass die Ablehner von Verhandlungen nicht gleichzeitig fordern, dass wir und andere europäische Länder + USA mit vollen Kräften in die Ukraine gehen und die Quälerei für die Bevölkerung dort schnell beenden.

Soundwave schrieb:

Habe die Sendung gestern auch gesehen und eigentlich bei jedem etwas gefunden, wo man mal zustimmen kann. Ich finde es etwas schade, dass sie für die Ukraine oft nur Frau Weisband haben oder für Friedenswünsche jemand von der Linken, aber das ist bei deutschen Talkshows eben so. Da wird nicht groß rotiert, wenn man jemand brauchbares hat. Frau Weisband sagt aber wenigstens selbst, dass sie ihre Infos hauptsächlich aus Beobachtung der Medien und Internetrecherchen hat.



Diese Sichtweise ist nicht ganz neu. Ein Geheimnis ist das mit entsprechenden Aussagen allerdings nicht, denn es gab schon letztes Jahr einige Aussagen aus Richtung der USA, siehe z.B. hier:
https://www.handelsblatt.com/politi...llen-russland-geschwaecht-sehen/28277102.html

„Wir wollen Russland so sehr geschwächt sehen, dass es nicht mehr in der Lage sein wird, Dinge wie diese zu tun, die es mit der Invasion der Ukraine getan hat“, sagte der Verteidigungsminister Austin auf einer kurzen Pressekonferenz an der ukrainisch-polnischen Grenze. Russland habe signifikante militärische Verluste erlitten, auch „viele Soldaten“, erklärte der pensionierte Vier-Sterne-General. Das Pentagon setze nun alles daran, sicherzustellen, dass Russland nicht in der Lage sein wird, „diese Kapazitäten schnell wieder aufzubauen“.

Von daher könnte das Ausbluten Russlands Mithilfe eines Dauerkonflikts durchaus eine extreme Dauerschwächung bewirken. Ob solches Gepolter allerdings wirklich eine interne Doktrin der USA ist das kann ich zumindest bestenfalls spekulieren. Biden sagt auch manchmal etwas aus der Höfte, wo ich nicht zuviel hineinintepretieren würde. Solche Aussagen wurden letztes Jahr medial bei uns für kurze Zeit diskutiert, aber die Diskussion recht schnell als Antiamerikanismus abgeräumt, zumal sie nirgends hinführte. Bei Scholz bin ich mir allerdings ziemlich sicher, dass das nicht von vorneherein sein Plan war, zumal der damals noch kein halbes Jahr im Amt war.

Das Problem an der jetzigen Situation ist eben, dass die Ukraine den Preis für den Dauerkonflikt zahlen muss. Einige User haben hier ebenfalls kritisiert, dass die Ukraine immer nur so ein bisschen bekommt. Daher hat mich bei der hinter uns liegenden "Verhandlungsdebatte" immer irritiert, dass die Ablehner von Verhandlungen nicht gleichzeitig fordern, dass wir und andere europäische Länder + USA mit vollen Kräften in die Ukraine gehen und die Quälerei für die Bevölkerung dort schnell beenden.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn du willst das deine Texte gelesen werden dann lass das Schwarz sein, Leute mit Dark Skin werden das nicht lesen wollen.

Urgs schrieb:

Gerade Anne Will gesehen und erstaunt Frau Weißbands Thesen gehört, dass in der Ukraine der Eindruck herrscht, dass der Western bzw. die Amerikaner den Krieg bewusst in die Länge zögen. Man meint, es werden immer nur so viele Waffen geliefert, damit man sich verteidigen kann, um Putin an einen langen Krieg zu binden. Äußerungen von Biden sollen das unterstreichen. Er soll beispielsweise gesagt haben, er werde dafür sorgen, dass der Konflikt für die Russen ein zweites Afghanistan wird. Ich hab diese Sichtweise zum ersten Mal gehört. Leider wurde von den anderen Teilnehmern der Show darauf nur sehr ausweichend geantwortet.

Zum Vergrößern anklicken....

hab ich hier vor monaten mal gefragt ob es vorteile für den westen bringt den krieg in die länge zu ziehen.
wurde hier, auch von @Leo_Lausemaus verneint. die argumente waren für mich okay, aber bestimmte interessen gibt es sicherlich mmn.

Als Strategie ergibt das ja auch Sinn, wenn man Russland als Konkurrenten wahrnimmt. Die Frage ist nur, könnte der Westen, über die Qualität und Menge der gelieferten Waffen, ein Verhältnis zur russischen Armee aufbauen, das es den Ukrainern realistisch ermöglicht, die Russen aus dem eigenen Land zu bomben? Oder ist das von vornherein unmöglich, angesichts der endlosen russischen Waffenbestände

Muuhh schrieb:

hab ich hier vor monaten mal gefragt ob es vorteile für den westen bringt den krieg in die länge zu ziehen.
wurde hier, auch von @Leo_Lausemaus verneint. die argumente waren für mich okay, aber bestimmte interessen gibt es sicherlich mmn.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich sehe weiterhin keinen Sinn, den Krieg in die Länge zu ziehen. Unter der aktuellen Lage leiden ja alle, auch der Westen (hohe Inflation, Lieferketten, Energiekrise, Ukrainehilfen kosten die Staaten Milliarden, Flüchtlinge). Allerdings könnte das "tröpfchenweise" Liefern durchaus diesen Effekt entfalten, wenn man davon ausgeht, dass die Ukraine mit voller Ausrüstung aus dem Westen gleich zu Beginn den Krieg schnell hätte beenden können - wovon ich nicht ausgehe. Ich gehe überhaupt davon aus, dass die Ukraine den Krieg nicht gewinnen kann - auch nicht mit westlichen Waffen (hier wird die Bedeutung von "ein paar" Leos oder Himars dann doch oft überschätzt). Das höchste der Gefühle für die Ukraine ist, lange genug durchzuhalten, bis in Moskau der politische Wille verlorengeht, den Krieg fortzusetzen. Die Waffen aus dem Westen haben da vor allem den Effekt, diese Durchhaltefähigkeit zu verlängern. Und ja, damit verlängern sie auf eine Art natürlich auch den Krieg.

Ohne westliche Hilfen wäre die Ukraine heute vermutlich besiegt. Der Krieg wäre dann vorbei, das Töten hätte ein Ende und eine Kreml-Marionette säße in Kiew.

Urgs schrieb:

Als Strategie ergibt das ja auch Sinn, wenn man Russland als Konkurrenten wahrnimmt. Die Frage ist nur, könnte der Westen, über die Qualität und Menge der gelieferten Waffen, ein Verhältnis zur russischen Armee aufbauen, das es den Ukrainern realistisch ermöglicht, die Russen aus dem eigenen Land zu bomben? Oder ist das von vornherein unmöglich, angesichts der endlosen russischen Waffenbestände

Zum Vergrößern anklicken....

Die USA könnten das wahrscheinlich.
Als aktuelles Beispiel mal die Panzer. Die USA haben über 6000 Einsatzbereite Panzer, sie lassen jetzt aber 31 neue für die Ukraine Bauen die wohl irgendwann ende des Jahres kommen werden. Wobei das die exportversion ist die halt leicht abgespeckt sind, mit Politischem willen könnte der Westen da aber auch einfach Finanziell zusammen legen und der Ukraine innerhalb weniger Wochen 500 Liefern.
Die haben auch große Mengen an Bradleys in den Depots die Ausgemustert werden sollen und auch sehr viele ungenutzte Jets auf Lager.
Europa hat nicht so viel ohne das eigene Militär dabei stark zu schwächen, die USA haben aber die Depots mit ungenutzten Waffen voll zu stehen die den Krieg wahrscheinlich schnell beenden könnten.

Daher kommt ja auch meine Interpretation das man die Ukraine nur in eine gute Verhandlungsposition bringen will und eben keinen schnellen Sieg anstrebt.
Evtl. auch weil ein Destabilisiertes Russland sogar noch gefährlicher und vor allem unberechenbarer werden könnte als das Putin Regime.

Die USA verfolgen aber militärisch und politisch auch eine andere Strategie. Deren Depots sind ja auch deshalb bis zum Bersten mit Waffen gefüllt, um im Kriegsfall schnell die Nationalgarde ausstatten und die Streitkräfte signifikant aufblasen zu können. Gerade in Hinblick auf einen Konflikt mit China werden die USA daher keinen Ausverkauf ihrer Depots vornehmen. Aber ja, ein bisschen mehr als 31 Panzer wäre sicherlich möglich.

Ich denke tatsächlich auch, dass die USA tatsächlich schon in Vorbereitung für einen zu erwartenden Konflikt mit China ist. Weiß nicht mehr wo ich das die Tage gelesen hatte. Aber da ging es um Aussagen eines Generals, der sinngemäß meinte, dass man sich auf einen Krieg mit China in den nächsten 2 Jahren vorbereiten würde. Die Soldaten müssten auch ihre Daten aktualisieren, wer im Falle eines Todes zu benachrichtigen wäre etc. Schon erschreckend. Leider ist es per heute so, dass ein Angriff Chinas auf Taiwan niemanden mehr überraschen wird. Die Auswirkungen dessen sind allerdings unvorstellbar für mich muss ich zugeben. Ich mag da aber auch nicht tiefer drüber nachdenken, da ich es ohnehin nicht ändern kann und darüber wirklich extrem düstere Gedanken bekäme.

Leo_Lausemaus schrieb:

Die USA verfolgen aber militärisch und politisch auch eine andere Strategie. Deren Depots sind ja auch deshalb bis zum Bersten mit Waffen gefüllt, um im Kriegsfall schnell die Nationalgarde ausstatten und die Streitkräfte signifikant aufblasen zu können. Gerade in Hinblick auf einen Konflikt mit China werden die USA daher keinen Ausverkauf ihrer Depots vornehmen. Aber ja, ein bisschen mehr als 31 Panzer wäre sicherlich möglich.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt.
Die USA haben aber auch ganz andere Möglichkeiten abgegebene Einheiten sehr schnell zu ersetzten. Da die Rüstungsindustrie bei denen auch aufgrund ihre Geoplitischen Ambitionen eine ganz andere Strategische Bedeutung hat, lassen sie ja auch Waffensysteme weiterproduzieren die sie gar nicht brauchen, einfach nur um die Industrie immer gut am Laufen zu halten um halt schnell Hochfahren zu können. Das erkennt man ja auch daran das die USA ihre Muitionsproduktion z.B. innerhalb weniger Wochen um 500% steigern konnte.

Die echten Kapazitäten sind natürlich geheim, aber ich bin mir doch sehr sicher das die USA auch 500 Panzer in einem Jahr Nachproduzieren könnten wenn sie das möchten.

Mandos schrieb:

Ich denke tatsächlich auch, dass die USA tatsächlich schon in Vorbereitung für einen zu erwartenden Konflikt mit China ist. Weiß nicht mehr wo ich das die Tage gelesen hatte. Aber da ging es um Aussagen eines Generals, der sinngemäß meinte, dass man sich auf einen Krieg mit China in den nächsten 2 Jahren vorbereiten würde. Die Soldaten müssten auch ihre Daten aktualisieren, wer im Falle eines Todes zu benachrichtigen wäre etc. Schon erschreckend. Leider ist es per heute so, dass ein Angriff Chinas auf Taiwan niemanden mehr überraschen wird. Die Auswirkungen dessen sind allerdings unvorstellbar für mich muss ich zugeben. Ich mag da aber auch nicht tiefer drüber nachdenken, da ich es ohnehin nicht ändern kann und darüber wirklich extrem düstere Gedanken bekäme.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja das ging ja ordentlich durch die Presse.
China sieht sich aber selber noch nicht Militärisch auf Augenhöhe mit den USA.
Ich finde das jetzt auf die schnelle nicht, aber wenn ich das richtig im Kopf habe wollte China da bis 2050 hin kommen.
Daher kann das jetzt auch einfach nur dazu dienen China zu signalisieren das die USA bereit sind ihr überlegenes Militär auch zu nutzen um Taiwan zu verteidigen.

Ich habe ja zu China schon mal was geschrieben. Ich halte die Kriegswahrscheinlichkeit für nicht sehr hoch. Taiwan ist nicht die Ukraine, und nur weil Russland die Ukraine überfällt, ist das kein Selbstläufer, dass China selbiges mit Taiwan macht. Eine militärische Auseinandersetzung mit den USA birgt enorme Risiken für Peking. Der Kriegsausgang ist im besten Fall ungewiss für China, im schlimmsten Fall werden die USA China ins Steinzeitalter zurückbomben.

Man mag von den US-Streitkräften halten, was man will, aber Fakt ist, dass sie hochmodern sind, kampferprobt, überall auf diesem Planeten einsetzbar und sehr kriegsfähig. Der schnelle Sieg im Irakkrieg verschleiert, dass Saddam Hussein durchaus über eine große, potente Armee verfügte, aber die Kombi aus technischer Überlegenheit und einer mustergültigen strategischen/taktischen Planung und Durchführung haben Iraks Militärmacht binnen Tagen pulverisiert.

Chinas Armee auf der anderen Seite ist bisher nur theoretisch kampfkräftig, da sie bisher nie in einem echten militärischen Konflikt eingesetzt wurde, sieht man mal von Schlägereien an der indischen Grenze ab. Ob die Theorie aber die Praxis überlebt, zeigt erst die Praxis. Ich bezweifle, ob Peking das ausgerechnet in einem Krieg gegen die USA (+ Japan, Südkorea, Australien und gegebenenfalls die NATO) herausfinden will.

Natürlich aber ist das sehr westlich und rational argumentiert. Man weiß leider nie, was in den Köpfen der chinesischen Führung vorgeht. Immerhin aber hat China in der Vergangenheit eher rational reagiert, was mir Hoffnung macht.

Taiwan ist übrigens auch eine Insel, was eine Invasion ungleich schwieriger macht als in der Ukraine. Und stellt euch mal vor, ein chinesisches Landeunternehmen scheitert. Das wäre der Supergau für Xi.


@Soundwave Leider werden in den großen Talkrunden gefühlt immer nur dieselben Personen eingeladen und dieselben Argumente wiedergekäut. Gerade bei Frau Weisband habe ich manchmal das Gefühl, sie wird vor allem eingeladen, weil sie zufällig politisch engagiert und Ukrainerin ist. Ich bin mir auch nicht sicher, wie sehr sie wirklich für eine Mehrheit in der Ukraine sprechen kann und spricht.

Eine oft angenehme Überraschung sind da für mich die Talkformate von Phoenix. Auch da ist das Team #Friedensverhandlungen unterrepräsentiert, aber mit Leuten wie Johannes Varwick werden dort interessante Persönlichkeiten eingeladen, die dem "Mehr-Panzer-Geschrei" eine andere Perspektive entgegensetzen.

Mandos schrieb:

... Weiß nicht mehr wo ich das die Tage gelesen hatte. Aber da ging es um Aussagen eines Generals, der sinngemäß meinte, dass man sich auf einen Krieg mit China in den nächsten 2 Jahren vorbereiten würde. ...

Zum Vergrößern anklicken....

DaMeep schrieb:

Ja das ging ja ordentlich durch die Presse...

Zum Vergrößern anklicken....

Habe ich hier gepostet.

Leo_Lausemaus schrieb:

...
Chinas Armee auf der anderen Seite ist bisher nur theoretisch kampfkräftig, da sie bisher nie in einem echten militärischen Konflikt eingesetzt wurde, sieht man mal von Schlägereien an der indischen Grenze ab. Ob die Theorie aber die Praxis überlebt, zeigt erst die Praxis. Ich bezweifle, ob Peking das ausgerechnet in einem Krieg gegen die USA (+ Japan, Südkorea, Australien und gegebenenfalls die NATO) herausfinden will....

Zum Vergrößern anklicken....

Die machen ebenfalls readyness Training, von daher halte ich solche Erwägungen als ernsthaften Grund für einen Nichtangriff Chinas sehr gefährlich. (Ich weiß auch nicht, gegen wen sie vorher zum Test (?) Krieg führen sollen, wo die USA nicht auch eingreifen würde.)

Natürlich, jede Armee betreibt Readyness-Training. Aber es ist eben immer nur das: Training. Ob deine Streitmacht im Krieg besteht, zeigt immer erst der Krieg. Beispiele dafür gibt es genug. Im Jahr 1940 galt das französische Heer als das größte und schlagkräftigste der Welt. Es wurde binnen Wochen von den kleineren und deutlich schlechter motorisierten und bewaffneten deutschen Truppen hinweggefegt. Auch Russlands Streitkräfte galten als sehr mächtig und kampfstark - und jetzt beißen sie sich die Zähne an einer viel kleineren Armee aus.

Und bitte, bitte hör auf, mehr in Beiträge rein zu interpretieren, als da geschrieben steht: Wo schreibe ich, dass China zum Test Krieg gegen jemand anderen führen soll? Ich sage nur, dass Chinas Streitkräfte bisher sich nicht im Krieg beweisen mussten - und daher kann niemand sagen, wie sie letztlich im Krieg performen werden. Das macht jede kriegerische Handlung Chinas zum großen Risiko für Peking.

PS: Zu Taiwan ist noch zu sagen, dass eine see- und luftgestützte Landeoperation so ziemlich das Meisterstück militärischer Planung und Durchführung darstellt und nochmal eine ganz andere Hausnummer darstellt als schlicht "über die Grenze zu marschieren". Kleinste Fehler können solche Operationen zum Desaster werden lassen, und man hat in der Regel nur einen Versuch.

Hinzu kommt ja noch das keiner so recht weis wie es mit der Korruption beim Chinesischen Militär aussieht.
Da diese in der Politik in China ja auch weiterhin weit verbreitet ist liegt die Vermutung dass das auch bei deren Militär ein Problem sin könnte ja durchaus nahe. Und natürlich auch ob da wirklich die Fähigen Militärs an der Spitze sind und nicht eher die Parteitreuen.

DaMeep schrieb:

Ja das ging ja ordentlich durch die Presse.
China sieht sich aber selber noch nicht Militärisch auf Augenhöhe mit den USA.
Ich finde das jetzt auf die schnelle nicht, aber wenn ich das richtig im Kopf habe wollte China da bis 2050 hin kommen.
Daher kann das jetzt auch einfach nur dazu dienen China zu signalisieren das die USA bereit sind ihr überlegenes Militär auch zu nutzen um Taiwan zu verteidigen.

Zum Vergrößern anklicken....

Überlegenes Militär in allen Ehren. Das Problem bei dieser Überlegung ist allerdings, dass die USA ja immer noch ein Auge auf die russische Front haben müssen. Estland hat seinen Kram weggegeben, Deutschland ist militärisch sowieso am Taumeln und Erdo blockiert potentiell neue Verbündete und wird uns - trotz NATO Land - vielleicht nicht einmal helfen. Die koreanischen Panzer und Flugzeuge für Polen sind erst im Bau. Dazu steuern wir noch auf einen Wahlkampf in den USA zu, wo eine breite Abrechnung mit China wegen irgendeiner Insel nicht gut ankommt, die ja eigentlich sowieso zu China gehört - zumindest laut einigen sich dauerentschuldigenden US Celebrities - während die Russen ja auch schon winken. Die USA müssten auf breiter Front eingreifen, sollte Putin - wie oft gesagt wird - wirklich mal ein paar Scharmützel im Baltikum starten. Von daher wage ich zu bezweifeln, dass die USA bei Taiwan ihre volle Einsatzfähigkeit ihrer Armee ausspielen wird. Jetzt kann man mir gerne widersprechen und damit eventuell sogar recht haben, aber dann muss man sich auch eingestehen, dass das die Situation für die Ukraine nochmal erheblich verschlechtern würde.

Leo_Lausemaus schrieb:

...
Und bitte, bitte hör auf, mehr in Beiträge rein zu interpretieren, als da geschrieben steht: Wo schreibe ich, dass China zum Test Krieg gegen jemand anderen führen soll? ...

Zum Vergrößern anklicken....

Jesus. Du regst dich gerade über meine Überlegung zu deinem Beitrag auf. Du schreibst davon, dass China das mit dem Miltär nicht ausgerechnet mit einem Krieg gegen die USA herausfinden möchte. Also wird China nach der Logik niemals Krieg führen, was selbst nach US Einschätzung aber eher unwahrscheinlich ist, oder sie führen - wenn man das mal um der Diskussion willen hypthetisch weiter denkt - zuerst gegen jemanden anderen Krieg und ich wüsste nicht wen ohne USA Intervenation. Von daher wird das in chinesischen Überlegungen kaum eine Rolle spielen. Mehr habe ich nicht dazu gesagt, also rege dich nicht auf. Ich halte, wie gesagt, deine Nichtsangriffbegründung mit der angeblich fehlenden Kampferfahrung für Wunschdenken. Das wird auch nicht dadurch besser, dass du es selber als rational betitelt hast.

Und zur readyness, die USA und China beide trainieren:
Gegen welche starken Gegner haben denn die jetzigen amerikanischen Soldaten in den letzten 5 bis 10 Jahren groß gewonnen und Kampferfahrung gesammelt? Wo bekam China da Angst? In den letzten Jahren gab es ein paar gezielte Luftangriffe, aber das gibt nicht der gesamten Armee Kampferfahrung. Iraqi Freedom ist seit ca. 12 Jahren vorbei und vor den paar Hinterwäldlern in den Afghanistan ist man abgehauen. Dann gab es noch Missionen zum medizinischen Support und bei Verbrechersuche und die Bekämpfung von Piraten. Bitte ergänzen, falls ich da etwas Entscheidendes vergessen haben sollte.

DaMeep schrieb:

Hinzu kommt ja noch das keiner so recht weis wie es mit der Korruption beim Chinesischen Militär aussieht.
Da diese in der Politik in China ja auch weiterhin weit verbreitet ist liegt die Vermutung dass das auch bei deren Militär ein Problem sin könnte ja durchaus nahe. Und natürlich auch ob da wirklich die Fähigen Militärs an der Spitze sind und nicht eher die Parteitreuen.

Zum Vergrößern anklicken....

Fragen kann man sich da viele stellen, aber ich weiß nicht wie man darauf kommt, dass das relevante Faktoren in der Überlegung Xis sind. Hoffen wir mal, dass der vernünftiger ist als Putin. Dessen Land ist korrupt und seine Armee arbeitet noch mit Sowjetmethoden und die Ausrüstung ist in Teilen eher meh ... und trotzdem hat er angegriffen.

Soundwave schrieb:

Jesus. Du regst dich gerade über meine Überlegung zu deinem Beitrag auf. Du schreibst davon, dass China das mit dem Miltär nicht ausgerechnet mit einem Krieg gegen die USA herausfinden möchte. Also wird China nach der Logik niemals Krieg führen, was selbst nach US Einschätzung aber eher unwahrscheinlich ist, oder sie führen - wenn man das mal um der Diskussion willen hypthetisch weiter denkt - zuerst gegen jemanden anderen Krieg und ich wüsste nicht wen ohne USA Intervenation. Von daher wird das in chinesischen Überlegungen kaum eine Rolle spielen. Mehr habe ich nicht dazu gesagt, also rege dich nicht auf. Ich halte, wie gesagt, deine Nichtsangriffbegründung mit der angeblich fehlenden Kampferfahrung für Wunschdenken. Das wird auch nicht dadurch besser, dass du es selber als rational betitelt hast.

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast dich gefragt, wo China zuvor zum Test Krieg führen solle - und das habe ich so nie geschrieben. Ich schrieb nur, dass Chinas Streitkräfte sich bisher nicht im Kampf beweisen mussten. Da überlegt man sich einfach zweimal, ob man gegen die USA in den Krieg zieht. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass - sollte es zum Konflikt USA - China kommen - die USA militärisch All-in gehen werden. China ist DER Rivale auf allen Ebenen für die USA, Russland ist dagegen nur eine Regionalmacht. Und die Kampferfahrung fehlt nicht angeblich, sie fehlt.

Bei den USA ist das einfach anders. Allein aktuell fahren die USA teils Kampfeinsätze in zahlreichen Ländern, u.a. Syrien, Libyen, Somalia, Jemen. Die, die damals im Irakkrieg eine Kompanie befehligt haben, sitzen heute im Generalstab. Hinzu kommen Irak, Afghanistan und mehr, alles noch nicht lange her. Es geht doch nicht darum, dass China Angst vor den USA bekommt. Es geht um eine nüchterne Risikoanalyse, in der die Kampferfahrungen der USA einfach nicht unterbewertet werden dürfen. Und China wird das auf dem Schirm haben.

Aber leider zieht sich das wie ein roter Faden durch deine Beiträge: Du greifst einen einzelnen Punkt heraus, überspitzt den ins Lächerliche, fügst ein theatralisches "Jesus" an und willst damit wohl deine Überheblichkeit Überlegenheit zum Ausdruck bringen.

Leo_Lausemaus schrieb:

Der Krieg wäre dann vorbei, das Töten hätte ein Ende und eine Kreml-Marionette säße in Kiew.

Zum Vergrößern anklicken....

Das wage ich anzuzweifeln, sieht man sich Putins ideologische Vorbilder so an.
Ich kann auch hier wieder auf das Buch "Putins Netz" verweisen oder auch hier in einem Video von Visualpolitik komprimiert:

Um diese Inhalte anzuzeigen, benötigen wir die Zustimmung zum Setzen von Drittanbieter-Cookies.
Für weitere Informationen siehe die Seite Verwendung von Cookies.

Drittanbieter-Cookies akzeptieren

Leo_Lausemaus schrieb:

Du hast dich gefragt, ...

Zum Vergrößern anklicken....

Endlich hast es verstanden. Man greift über Überlegungen anderer hier auf und geht darauf weiter ein. Forum und so.

Zur Erinnerung: die Idee für einen baldigen chinesischen Angriff auf Taiwan haben wir hier aus der Presse von US Experten. Das haben sich also hier nicht andere User aus den Fingern gesaugt. Von daher argumentierst du hier eigentlich gegen US Experten. Argumente gegen US Experten habe ich allerdings auch eine Woche vor dem Einmarsch in der Ukraine gehört. Bin daher etwas vorsichtig geworden sowas unhinterfragt anzunehmen, nur weil ich Widerlegungen dagegen gerne glauben möchte.

Leo_Lausemaus schrieb:

... Und ich bin mir ziemlich sicher, dass - sollte es zum Konflikt USA - China kommen - die USA militärisch All-in gehen werden. China ist DER Rivale auf allen Ebenen für die USA, Russland ist dagegen nur eine Regionalmacht. Und die Kampferfahrung fehlt nicht angeblich, sie fehlt...

Zum Vergrößern anklicken....

In dem Falle wäre die Ukraine halt am §$"%& und wir vielleicht auch, weil dann kaum noch Hilfe von der USA gegen Russland zu erwarten ist. Mit Hilfe meine ich Truppen, falls z.B. Putin dann doch noch anderswo angreift. Der Ukraine nutzt es nix, wenn man Russland als Regionalmacht betrachtet.

Leo_Lausemaus schrieb:

Bei den USA ist das einfach anders. Allein aktuell fahren die USA teils Kampfeinsätze in zahlreichen Ländern, u.a. Syrien, Libyen, Somalia, Jemen. Die, die damals im Irakkrieg eine Kompanie befehligt haben, sitzen heute im Generalstab. Hinzu kommen Irak, Afghanistan und mehr, alles noch nicht lange her.

Zum Vergrößern anklicken....

Im Grunde genommen habe ich oben bereits all das aufgelistet und wie gesagt, Irak ist schon über 12 Jahre her. Dann hast du vielleicht ein paar wenige Leute in höheren Positionen übrig, aber das kannst du nicht auf die Kampferfahrung der aktiven Truppen übertragen. Auch die anderen Punkte habe ich schon vorher selber angesprochen und darauf hingewiesen, dass es in den letzten paar Jahren um ein paar gezielte Luftschläge gibt, z.B. Trumps Babykonter auf den syrischen Flughafen. Du bestehst jetzt aber weiterhin darauf, dass daraus eine relevante Erfahrung für die gesamte US Armee entstanden ist. Von mir aus. Siehe unten.
Afghanistan war eine Niederlage und im Endeffekt ein Guerilla-Krieg gegen ein paar Analphabeten und ein paar intelligentere Leute in Pakistan. Soll das gegen eine moderne Armee in China in völlig anderen Umständen in einem relevanten Maße helfen. Ich bezweifle das, aber gut, siehe unten.

Ich kann alle diese Gedankengänge vollkommen nachvollziehen. Die weltweite Lage ist derzeit einfach bescheiden und ein Konflikt wegen Taiwan würde das alles noch viel schlimmer machen, also legt man sich da Gründe zurecht, warum China nicht angreifen wird. Da hört man nicht gerne, wenn das auf andere User nicht so 100% überzeugend wirken und leider geht es dann wieder auf die persönliche Kommentierung. Ich schlage mal vor das Thema China hier zu lassen. Entweder greifen sie wirklich nicht an, umso besser, oder man möchte sowieso nichts Anderes hören. Für das Topic ist dieser Nebenkriegsschauplatz bei der festen Bewertung eines Nichtangriffs allerdings nicht mehr interessant, weil es ohne Taiwankonflikt auch keine weitere größere Auswirkung auf den Ukrainekonflikt geben wird als jetzt schon.

Es geht aber nicht darum, was ich gerne hören möchte oder mir wünsche. Und ich finde es zunehmend anstrengend, dass du anderen sofort an den Kopf wirfst, sie würden nichts als ihre Wünsche auf die Welt projizieren, wenn ihre Sicht auf die Dinge nicht deiner entspricht. Selbiges könnte man dir vorwerfen: Um Friedensverhandlungen zu forcieren, suchst du nach Argumenten, die für die russisch/chinesische Überlegenheit sprechen. Ich weiß zu wenig über dich, um das beurteilen zu können. Aber du darfst an dieser Stelle gerne mal in die Selbstreflektion gehen.

Es geht bei meiner Beschwerde auch gar nicht darum, dass du Argumente aufgreifst und weiterdenkst. Es geht darum, dass du dieses Weiterdenken ins Lächerliche ziehst, um deine Diskussionspartner zu diskreditieren. Ich glaube mittlerweile, dass du das selbst gar nicht wahrnimmst, aber deine PNs an mich ließen ehrlich gesagt tief blicken. Dir geht es gar nicht um die Debatte, sondern darum, andere zu belehren.

Lass Dir bitte von mir, der aus beruflichen Gründen über militärische Fachexpertise verfügt, gesagt sein, dass du die Kampferfahrungen der US-Streitkräfte kolossal unterschätzt, wenn du von "paar wenige Leute in höheren Positionen" sprichst. Wirklich kolossal. Ich schätze, dass Du militärisch nicht sehr bewandert bist (kein Vorwurf, das sind die wenigsten) und daher zu dieser grundfalschen Einschätzung kommst.

Letzter Punkt: Bei den Tönen aus den USA, man bereite sich auf einen Krieg mit China vor, kann es sich um sachliche Einschätzungen handeln wie damals kurz vor der russischen Invasion. Die Betonung liegt auf kann. Es können auch bewusst politische Statements sein, die eine Wirkung nach innen und /oder außen (China) entfalten sollen. Das lässt sich alles kaum beurteilen. Daher verfängt der Verweis auf die CIA-Berichte zur russischen Angriffsabsicht nicht.

nur mal logisch gedacht ohne fakten: welches land hat denn mehr kriegserfahrung als die USA?

ich meine die führen gefühlt immer irgendwo Krieg, auf ausländischem Boden, zu Luft, zu Wasser, Fern und Nahkampf. alleine die logistik und erfahrung die man hier voraus hat ist unbezahlbar.
Wenn in Fernost 2 Länder sich 20 Jahre den schädel einschlagen hat das mmn nur wenig mit kriegsführung zu tun.