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Der Ukrainekrieg

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Macht ruhig damit weiter mir irgendwelche Worte in den Mund zu legen oder diese zu verzerren oder Antworten auf Fragen einzufordern, die ich schon längst beantwortet habe, während meine Fragen mal einfach ignoriert werden, weil man sich sonst der Konsequenz seiner Antiverhandlungsgedankengänge stellen müsste. Diese ganze Posts haben mit meinen Beiträgen bestenfalls peripher zu tun und ich habe das jetzt schon oft genug aufklärt oder festgestellt.
Und ja, es ist Suhlen im Elend, wenn die gleichen Leute hier Szenarien aufbauen, wo Russland in einem Erschöpfungskrieg sowieso gewinnt. Viel Spaß noch mit diesen Gedanken.

Wie gesagt, dann soll jeder der will eben Verhandlungen ablehnen, was sollen wir da noch reden. Einige Leute hier haben Angst vor Verhandlungen und suchen prophylaktische Gründe es nicht zu versuchen, während in diesem Moment in der Ukraine Menschen sterben. Auf diese ganzen Ausführungen mit Putin will nach Polen oder uns zerstören habe ich jetzt wiederholt gefragt, warum die Leute dann hier nicht für das Schicken von deutschen Truppen in die UKraine sind. Keine Antwort. Stattdessen wird dann ausgerechnet mir Angst vor Atomwaffen vorgehalten, warum auch immer.

Meine Position war in der Diksussion von vorneherein immer leichter, weil ich keine Fanatikerposition oder Ausschließeritis betreibe. Ich hatte nur gesagt, oben nachlesen, das man im Rahmen der jetzt erfolgten und im Februar/März kommenden Waffenlieferungen genügend Länder hinter der Ukraine hat und so ein Verhandlungsversuch günstig wäre. Ich hatte auch wiederholt gesagt, dass man das Resultat der Verhandlung nicht unterzeichnen muss und später nochmal neu verhandeln kann. Und wenn die Russen alles ablehnen dann ist das eben so und wenn sie nicht verhandeln möchten, dann ruft man am nächsten Tag nochmal an. Also gar keine großartige oder sensationelle Position meinerseits. Ein Troll hat mir dann ein angebliches Zitat von "Frieden um jeden Preis" unterjubeln wollen, aber das war frei erfunden. Notfalls Mods fragen, die können ja sehen was ich editiert habe. Leider ist es nicht dabei geblieben, aber die Wahrheit stirbt im Krieg ja immer zuerst.
Ach ja ... diese mangelnde Verhandlungsbereitschaft einiger westlicher "Experten", die es ja leider in Teilen auch in Talkshows oder Interviews geschafft haben, ist natürlich Wasser auf die Mühlen der russischen Propaganda.

Ich schaue hier mal nochmal rein, falls sich an der Lage etwas ändert und vielleicht ein paar interessantere Beiträge kommen. Viel Spaß noch mit weiteren Antiverhandlungsversuchskampagnen oder der Diffamierung von Leuten, die Verhandlungsversuche zumindest als legitime Option sehen. :)
 
diffamieren

Wissentlich jemanden herabsetzen

Denn nichts anderes heißt "diffamieren": jemanden in seinem Ansehen schädigen, ihn herabsetzen und in Verruf bringen
 
Polen will Ukraine 60 weitere Panzer liefern
Polen stellt der Ukraine 60 weitere Panzer zur Verfügung. Das sagte der polnische Ministerpräsident Mateusz Morawiecki im kanadischen Fernsehen.
Polen stellt der Ukraine 60 weitere modernisierte Panzer aus Sowjetzeiten zur Verfügung.
https://www.mdr.de/nachrichten/welt...eg-lieferung-panzer-polen-morawiecki-100.html

Ich habe hier etwas den überblick im Thread verloren, daher sorry falls das schon gepostet wurde.
 
Ich hatte nur gesagt, oben nachlesen, das man im Rahmen der jetzt erfolgten und im Februar/März kommenden Waffenlieferungen genügend Länder hinter der Ukraine hat und so ein Verhandlungsversuch günstig wäre.
Für Verhandlungen brauchst du halt auch eine Verhandlungsbasis und die ist einfach nicht gegeben. Der Selenski will aktuell die Krim zurück und alle seit dem aktuellen Krieg neu von Russland eroberten Gebiete ebenso, außerdem der EU und NATO beitreten.

Russland auf der anderen Seite will weiterhin die Entwaffnung der Ukraine(was bei dem irren Westnachschub noch ne Weile dauern dürfte und Kanonenfutter haben beide Seiten leider hunderttausende übrig), so gut wie den ganzen Osten und die Neutralitätserklärung der Ukraine, keinen NATO oder EU Beitritt.

Putin wird nicht abweichen von seinen Zielen, da kann der Westen noch so viele Panzer aufs Schachbrett werfen und Selenski wird auch keinen Schritt zurückweichen, solange er weiterhin mit Waffen, Naturalien und Geld versorgt wird.

Wir werden sehen wie es endet, ich vermute der Krieg geht noch 1-2 Jahre, vielleicht sogar noch länger und am Ende wird Russland sich den Donbass gesichert haben und die halbe Ukraine in Schutt und Asche liegen, mir wäre ja lieber Putin schnappt sich alles und kümmert sich dann auch über den Wiederaufbau aber wahrscheinlich wird die EU und damit sowieso primär Deutschland für den Großteil der Kosten aufkommen müssen und unsere Gemeinschaftswährung noch mehr aufweichen, weshalb ich mir auch immer einen Teil meines Gehalts in kleine Goldbarren umwandle.
 
Für Verhandlungen brauchst du halt auch eine Verhandlungsbasis und die ist einfach nicht gegeben. Der Selenski will aktuell die Krim zurück und alle seit dem aktuellen Krieg neu von Russland eroberten Gebiete ebenso, außerdem der EU und NATO beitreten.

Russland auf der anderen Seite will weiterhin die Entwaffnung der Ukraine(was bei dem irren Westnachschub noch ne Weile dauern dürfte und Kanonenfutter haben beide Seiten leider hunderttausende übrig), so gut wie den ganzen Osten und die Neutralitätserklärung der Ukraine, keinen NATO oder EU Beitritt.

Putin wird nicht abweichen von seinen Zielen, da kann der Westen noch so viele Panzer aufs Schachbrett werfen und Selenski wird auch keinen Schritt zurückweichen, solange er weiterhin mit Waffen, Naturalien und Geld versorgt wird.

Ich sehe da gibt es noch Gesprächsbedarf. Man muss eben überhaupt erst einmal mit Verhandlungen wieder anfangen und wenn diese nicht funktionieren, dann funktionieren sie eben nicht und man versucht es erneut. Das ist ein sehr anstrengender Prozess, bei dem allerdings niemand stirbt, aber das wird wohl jeder wissen. Das von dir angesprochenen Problem ist sehr relevant und darauf gehe ich gleich ein, aber es ist eben kein Grund, von vorneherein überhaupt nicht zu verhandeln.

Ich vertrete eben die Position, dass solche Verhandlungen durch dritte Parteien verstärkt werden müssen, die Russland Dinge anbieten können, die die Ukraine nicht kann, ohne der Ukraine zu schaden. Ich hatte vor ein paar Seiten ein paar kleinere Beispiele genannt, aber die Diskussion wurde nicht angenommen und das lassen wir nach dem weiteren Verlauf wohl auch besser. Von daher bist du etwas zu spät dran. Diesen Standpunkt mit dritten Parteien habe ich übrigens nicht neu erfunden und der war auch letztes Jahr Teil der öffentlichen Diskussion. Leider wurde dann recht schnell unterstellt, dass man über die Ukraine fremdbestimmen wolle und es wurden unsägliche historische Vergleiche gezogen. Wie leider rhetorisch sehr vieles in der Zeit zerpflückt wurde, was auch nur eine minimale Chance auf ein Ende des Krieg in Aussicht stellte. Wieso erzähle ich dir das mit den dritten Parteien?

Du hast das Problem genau erkannt, dass es alleine zwischen Russland und der Ukraine derzeit kaum eine Verhandlungsbasis gibt. Das würde sich auch durch einen günstigen Kriegsverlauf für die Ukraine nicht ändern. Unglücklicherweise passiert da ein Anpassen der Minimalwünsche je nach Kriegsverlauf. Am Anfang des Krieges hat jeder gefordert, dass man wieder in die Grenzen vor Februar zurück geht. Als dann später die Ukraine Boden gewann, war die Krim Teil der Minimalforderung für die Ukraine. Verständlich, da vor 2014 noch ukrainisches Gebiet. Daher ist man rhetorisch auf "die Ukraine soll siegen" umgesattelt, was eher schwammig ist und daher inzwischen teilweise auf "jeder russische Soldat muss vor Verhandlungen aus der Ukraine raus" umgedeutet wird. Das wäre ein Sieg, aber noch kein Ende des Krieges.
Mit anderen Worten: wenn man die Wunschliste in Verhandlungen oder die Definition von Sieg je nach Kriegsverlauf anpasst und vor allem von beiden Seiten immer nachlegt wird, dann kann durch den Kriegsverlauf alleine keine Situation entstehen, wo man übereinkommen kann. Dann gäbe es nur noch den Diktatfrieden. Der ist allerdings aus ukrainischer Sicht nicht zu erreichen, weshalb selbst das anspruchsvolle Ziel "jeden Russen aus der Ukraine drängen" nicht automatisch zum Frieden führt, weil die Russen dann einfach weiterballern, weil sie selbst dadurch noch etwas haben. Von daher ist ohne Verhandlungen dann eigentlich nur noch der russische Diktatfrieden möglich, den ich als die mit Abstand schlechteste Option sehe.
Daher bleibt noch die Herangehensweise, dass man die russischen Belange von dritter Seite ein bisschen kompensiert und sei es in Teilen nur billige Symbolik. Das ist allerdings wiederum nur dann möglich, wenn man von "Russen demütigen" wegkommt. Die Ukraine wird nach dem Krieg sowieso das vielfache an westlichem Support bekommen und schneller wieder bessere Verhältnisse als Russland. Lehnen die Russen das auch nach vielen Versuchen ab? Vielleicht, aber probieren sollte man es trotzdem.

So ganz verstanden habe ich deinen letzten Abschnitt nicht, aber hinsichtlich der Kosten kann ich nur sagen, dass ein immer weiter laufender Krieg finanziell die schlechteste Option ist, weil das Geld einfach verfeuert und die Anschaffungen verschlissen werden.
 
Mit anderen Worten: wenn man die Wunschliste in Verhandlungen oder die Definition von Sieg je nach Kriegsverlauf anpasst und vor allem von beiden Seiten immer nachlegt wird, dann kann durch den Kriegsverlauf alleine keine Situation entstehen, wo man übereinkommen kann.
Das ist mir auch schon aufgefallen, statt sich anzunähern geht man weiter auseinander, deshalb denke ich auch, dass das erst ein Ende finden wird, wenn Putins Panzer vorm Parlament in der Ukraine stehen, das wahrscheinlich bis dahin in Schutt und Asche liegt. Denn wie du schon sagst, die Ukraine wäre erst zufrieden wenn man die Krim zurück erhält, das ist aber Russlands Stützpunkt geworden und den werden sie nicht hergeben, komme was wolle.

Russland gibt aber eben auch nicht nach, als noch Verhandlungen geführt wurden, war die "Demilitarisierung" der Ukraine, Abgabe des Donbass(den man sich jetzt aktuell mit Gewalt holt) und Neutralität der Ukraine das Ziel. Drei Dinge die die Ukraine nicht möchte(liebäugelte ja schon länger mit einem NATO Beitritt und hatte auch NATO Truppen stationiert, wenn auch angeblich nur zu Ausbildungszwecken). Das "Lustige" an der Donbass-Forderung ist, dass Russland wohl die Chance gehabt hätte das Gebiet zu holen, ähnlich wie bei der Krim, da gab es auch Volksabstimmungen und zwar keine getürkten, dass sie lieber zu Russland wollen. Wahrscheinlich damit der Terror dort endlich aufhört aber Putin hat nicht hingehört und sie nicht aufgenommen. -Dafür aber weiterhin die "Separatisten" die einfach Einwohner sind, die sich gegen Kiew wehrten mit Waffen und Strategie versorgt.

Das ganze Ukraine Thema ist jedenfalls wesentlich komplexer als es uns unsere werte-westengesteuerte Medien weiß machen möchten und alles was deren Narrativ widerspricht ist russische Propaganda, dass sie selbst ein Propaganda Rohr sind, wird unter den Tisch gekehrt. Da braucht man sich dann auch nicht wundern, wenn die Leute scharenweise den Leitmedien davonlaufen und sich an den Rändern des Internets, in Telegram oder vielleicht sogar auf rt.com eine zweite Meinung einholen.

So ganz verstanden habe ich deinen letzten Abschnitt nicht, aber hinsichtlich der Kosten kann ich nur sagen, dass ein immer weiter laufender Krieg finanziell die schlechteste Option ist, weil das Geld einfach verfeuert und die Anschaffungen verschlissen werden.
US military spending in Ukraine reached nearly $50 billion in 2022 – but no amount of money alone is enough to end the war
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US economic growth stronger than expected

Das Geld ist übrigens nicht in der Ukraine gelandet, zumindest nicht der große Teil davon(Die Dunkelziffer der Investition der USA in die Ukraine liegt übrigens ca. 2-3x so hoch, macht aber nichts, wenn man Geld aus dem Nichts produzieren kann), die USA nutzen diesen Krieg um ihre Wirtschaft anzukurbeln, schweres Kriegsgerät sichert Arbeitsplätze und Europa kauft fleißig ein und auch das was an die Ukraine geliefert wird, wird erstmal in den USA produziert bzw. nachproduziert(Ringtausch). So entwertet man zwar die eigene Währung hält das Volk aber beschäftigt, die Kriegsindustrie ist sehr lukrativ und die USA haben natürlich Interesse daran, den Konflikt möglichst zu verlängern und haben mit Selenski den idealen Partner dafür.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein lesenswerter Text darüber, wie man das Böse als Kategorie in das politische Denken und Handeln integrieren kann, ohne Gefahr zu laufen, in einem Schwarz-Weiß-Denken zu landen.

https://internationalepolitik.de/de/die-praesenz-des-boesen

Erkennt man das Böse aber als eine Realität und damit als eine analytische Kategorie zur Einschätzung mörderischer Regime an, hat das weitreichende Konsequenzen. Es heißt dann Abschied zu nehmen von der Vorstellung, hinter der verbrecherischen Handlungsweise solcher Akteure verberge sich irgendein anderes Motiv als ihre Bösartigkeit selbst. Anders gesagt: Diese Regime tun nicht das Böse, weil irgendwelche ihrer geopolitischen Forderungen nicht erfüllt werden, weil sie sich „eingekreist“ fühlen, weil sie dadurch ökonomische Probleme zu lösen oder von ihnen abzulenken versuchen oder welche Erklärungsmuster für ein derartiges Agieren sonst noch im Umlauf sind. Sie tun vielmehr das Böse, weil dies ihrem innersten Wesen entspricht.

Daraus folgt, dass mit solchen Regimen keine dauerhaften, verlässlichen Verträge geschlossen werden können. Mit Mächten, die keine grundlegenden Regeln nicht nur des internationalen Rechts, sondern des zivilisatorischen Zusammenlebens überhaupt akzeptieren, ist kein tragfähiger „Kompromiss“ oder „Interessensausgleich“ möglich. Das heißt nicht, dass Demokratien keine temporären Abkommen mit ihnen treffen könnten, sofern die Situation dies erzwingt. Doch darf dies nur aus einer Position der Stärke heraus geschehen – und mit einer klaren Vorstellung davon, wie man zu reagieren hat, wenn die andere Seite eine solche Vereinbarung erwartungsgemäß bricht.

Man muss auf das Böse vorbereitet sein. Nur so lässt es sich abwenden.
 
Ich sehe da gibt es noch Gesprächsbedarf. Man muss eben überhaupt erst einmal mit Verhandlungen wieder anfangen und wenn diese nicht funktionieren, dann funktionieren sie eben nicht und man versucht es erneut. Das ist ein sehr anstrengender Prozess, bei dem allerdings niemand stirbt, aber das wird wohl jeder wissen. Das von dir angesprochenen Problem ist sehr relevant und darauf gehe ich gleich ein, aber es ist eben kein Grund, von vorneherein überhaupt nicht zu verhandeln.

Ich vertrete eben die Position, dass solche Verhandlungen durch dritte Parteien verstärkt werden müssen, die Russland Dinge anbieten können, die die Ukraine nicht kann, ohne der Ukraine zu schaden. Ich hatte vor ein paar Seiten ein paar kleinere Beispiele genannt, aber die Diskussion wurde nicht angenommen und das lassen wir nach dem weiteren Verlauf wohl auch besser. Von daher bist du etwas zu spät dran. Diesen Standpunkt mit dritten Parteien habe ich übrigens nicht neu erfunden und der war auch letztes Jahr Teil der öffentlichen Diskussion. Leider wurde dann recht schnell unterstellt, dass man über die Ukraine fremdbestimmen wolle und es wurden unsägliche historische Vergleiche gezogen. Wie leider rhetorisch sehr vieles in der Zeit zerpflückt wurde, was auch nur eine minimale Chance auf ein Ende des Krieg in Aussicht stellte. Wieso erzähle ich dir das mit den dritten Parteien?

Du hast das Problem genau erkannt, dass es alleine zwischen Russland und der Ukraine derzeit kaum eine Verhandlungsbasis gibt. Das würde sich auch durch einen günstigen Kriegsverlauf für die Ukraine nicht ändern. Unglücklicherweise passiert da ein Anpassen der Minimalwünsche je nach Kriegsverlauf. Am Anfang des Krieges hat jeder gefordert, dass man wieder in die Grenzen vor Februar zurück geht. Als dann später die Ukraine Boden gewann, war die Krim Teil der Minimalforderung für die Ukraine. Verständlich, da vor 2014 noch ukrainisches Gebiet. Daher ist man rhetorisch auf "die Ukraine soll siegen" umgesattelt, was eher schwammig ist und daher inzwischen teilweise auf "jeder russische Soldat muss vor Verhandlungen aus der Ukraine raus" umgedeutet wird. Das wäre ein Sieg, aber noch kein Ende des Krieges.
Mit anderen Worten: wenn man die Wunschliste in Verhandlungen oder die Definition von Sieg je nach Kriegsverlauf anpasst und vor allem von beiden Seiten immer nachlegt wird, dann kann durch den Kriegsverlauf alleine keine Situation entstehen, wo man übereinkommen kann. Dann gäbe es nur noch den Diktatfrieden. Der ist allerdings aus ukrainischer Sicht nicht zu erreichen, weshalb selbst das anspruchsvolle Ziel "jeden Russen aus der Ukraine drängen" nicht automatisch zum Frieden führt, weil die Russen dann einfach weiterballern, weil sie selbst dadurch noch etwas haben. Von daher ist ohne Verhandlungen dann eigentlich nur noch der russische Diktatfrieden möglich, den ich als die mit Abstand schlechteste Option sehe.
Daher bleibt noch die Herangehensweise, dass man die russischen Belange von dritter Seite ein bisschen kompensiert und sei es in Teilen nur billige Symbolik. Das ist allerdings wiederum nur dann möglich, wenn man von "Russen demütigen" wegkommt. Die Ukraine wird nach dem Krieg sowieso das vielfache an westlichem Support bekommen und schneller wieder bessere Verhältnisse als Russland. Lehnen die Russen das auch nach vielen Versuchen ab? Vielleicht, aber probieren sollte man es trotzdem.

So ganz verstanden habe ich deinen letzten Abschnitt nicht, aber hinsichtlich der Kosten kann ich nur sagen, dass ein immer weiter laufender Krieg finanziell die schlechteste Option ist, weil das Geld einfach verfeuert und die Anschaffungen verschlissen werden.
Versteh deine Beiträge einfach nicht.

Mit wem soll man den verhandeln? Klar sterben da Menschen.

Soll man quasi Putin einfach alles überlassen, einfach sagen, passt nimm dir den Donbas und die Krim. Aber Hauptsache der Krieg ist vorbei.

Was meinst du passiert dann als Nächstes? Startet man noch eine Offensive in Schweden, weil hey hat ja in der Ukraine auch gepasst.

Es gibt keine Verhandlungsbasis, das einzig richtige wäre, das Russland sich aus der Ukraine verzieht, und so lange das nicht passiert ist eben Krieg.

Die Ukrainer kämpfen, weil sie eben nicht Teil Russlands sein wollen, daher kann man hier keine Zugeständnisse machen.

Das ist auch der Fehler der 2014 gemacht worden ist, hier hätte man viel früher Kante zeigen müssen und jegliche Geschäfte mit Russland abbrechen müssen.

Zumindest ist es jetzt passiert und Russland bombt sich damit selbst in 1900 Jahrhundert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Verhandlungen wird es ab dem Moment geben, wo es an der Front keinerlei Bewegungen mehr gibt. 2024 wird in Russland gewählt. Möglicherweise wird Putin sich da auch als verhandlungsbereit zeigen. Da die Forderungen aber maximal weit auseinanderliegen, werden das sehr zähe Verhandlungen werden, mit geringer Aussicht auf Erfolg. Du hast da einen Aggressor, der ein ganzes Volk vernichten will, der sich seiner Kriegsverbrechen nicht stellen möchte, sondern sie als Inszenierung des Gegners abtut, dessen gesamte Begründung für diesen Krieg im Grunde frei erfunden ist. Es wäre so, als würde man sich mit einem Geisteskranken an einen Tisch setzen und feste Bestandteile der Realität neu aushandeln. Nur, dass Putin nicht verrückt ist, sondern bösartig.
 
Er schreibt doch das wir also "der Westen" was anbieten soll. Also die Rücknahme der Sanktionen und das der Wiederaufbau der Ukraine eben auch auf "unsere" Kosten abgewickelt wird.
Ich sehe dabei halt nur weiterhin das Problem mit der Krim. Wenn man sich etwas mit Russland beschäftigt kann Putin die nicht zurückgeben, da hilft es auch nicht weitere 15Jahre Russland den Hafen in Sevastopol zu lassen.
Innenpolitisch dürfte für Putin selbst ein Jahrelanger Krieg ohne die Chance auf einen echten Sieg immer noch besser sein als die Rückgabe/Aufgabe der Krim.
 
In meinen Augen darf es da jetzt auch gar nicht zu irgendwelchen Zugeständnissen an Putin kommen oder irgendwelche Rücknahmen von Sanktionen. Das würde Putin nur bestärken kurz innezuhalten und dann sein Ziel irgendwann weiterzuverfolgen.
Bei der Krim hat man es verpasst Härte zu zeigen, wenn man das jetzt auch tut ist es das komplett falsche Signal.
Putin hat es ja selbst in der eigenen Hand die Truppen aus der Ukraine abzuziehen und DAMIT dann einen Weg für Verhandlungen aufzumachen, vorher sehe ich da keine Chance und auch keine Berechtigung dafür. Natürlich kostet das Menschenleben, natürlich verursacht das Leid. Aber das Leid hat nicht die Ukraine heraufbeschworen sondern Russland. Und die Ukraine hat ein Recht auf Selbstbestimmung und Verteidigung und dabei unsere Rückendeckung verdient. Ansonsten kommt danach Moldawien und oder der Balkan dran. Der Westen hat es sehr lange mit Akzeptanz versucht, mit Handel und Abhängigkeiten und das hat Putin nur darin bestärkt seinen Plan fortzusetzen und alle zu hintergehen. Der hat Null Glaubwürdigkeit mehr und auf welcher Basis sollte man dann Verhandlungen führen? Das kann nur geschehen wenn er seine Truppen abzieht. Oder wir müssen halt irgendwann hilflos zusehen bis die Ukrainer aufgerieben sind und es dort keine Armee mehr gibt, die den russischen Truppen widerstand entgegensetzen können.
Umso wichtiger war es imho, die jetzt mit modernen Waffensystemen auszustatten, damit die überhaupt eine Chance haben das Größenverhältnis der Armeen ein wenig auszugleichen.
 
Man kann schlicht nicht mit einem Regime verhandeln, das noch nie ein Interesse hatte - und jetzt schon gar nicht mehr - die Ergebnisse von Verhandlungen einzuhalten. Das haben sie immer und immer und immer wieder bewiesen. Und wir als Westen können uns dabei einen benefit of the doubt schlicht nicht leisten.
 
Man bewegt sich aber in eine absolute Zwickmühle wenn man Verhandlungen ausschließt aber gleichzeitig der Politische Wille fehlt die Ukraine so Auszustatten damit sie Russland schnell aus dem Land vertrieben kann.
Denn Aktuell ist es ja so das man der Ukraine nur so viel Liefert das sie standhalten können, oder bestenfalls einen kleinen Vorteil gegenüber Russland haben.
Auf mich wirkt das zumindest so als würde man "nur" genug liefern um die Ukraine in eine gute Verhandlungsposition zu bekommen.
 
Die krim gibt russland nicht mehr her, halte ich auch für die rote linie bei der putin unberechenbar wird.

Eigentlich muss allen klar sein, es wird keine gute europäische lösung geben, für keinen in dem Kontinent. Die lösung der verhandlung wird sein dass alle verloren haben. Und wo es verlierer gibt, gibt es irgendwo auch gewinner.
 
Das tut man ja nicht. Man sollte nur Verhandlungen mit Putin und seiner Entourage ablehnen.

Auch wenn das ganze System Putin nicht so einfach durchschaubar ist wird das aber vermutlich erst dann evtl. möglich werden wenn man Russland komplett aus der Ukraine getrieben hat, inklusive der Krim. Was ja durchaus wünschenswert ist, aber halt das voraussetzt was man als "Sieg" bezeichnen würde.
Dafür ist dann halt die Unterstützung für die Ukraine doch noch nicht so groß. Vor allem wenn man bedenkt das Putin das evtl. Politisch überleben könnte und wir dann ja auch eine Militärisch starke Ukraine brauchen würden.

Mir ist Natürlich durchaus klar das hier auch bedenken einer weiteren Eskalation seitens Russlands eine Rolle spielen. Evtl. gibt es ja auch Geheimdienstliche Informationen die nahelegen das Putin doch mehr Probleme hat als wir wissen.
Für mich sieht die Unterstützung aber halt nicht so aus als wolle man wirklich einen schnellen und deutlichen Sieg der Ukraine.

Ich behaupte aber nicht hier die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und kann natürlich auch schlicht komplett falsch liegen.
 
Dass die Unterstützung unzureichend ist, sehe ich auch so. Aber eine Verhandlung mit Putin unter den aktuellen Voraussetzungen wäre nur eine Sache - eine klare Niederlage für den Westen und ein klarer Sieg für Putin. Völlig egal wie es auf dem Schlachtfeld real aussieht, genau so würde die Öffentlichkeit hier und in Russland das zu Recht wahrnehmen. Der Westen wäre geschwächt und jegliche Einheit würde vermutlich zerbröckeln. Geschweige denn dass es kaum möglich wäre, die europäischen Bevölkerungeren für eine erneute Unterstützung eines Waffengangs zu gewinnen wenn sich Russland - oh Wunder - doch nicht an die Vereinbarungen hält, sondern die Ruhe nur nutzt um die Verluste in Mensch und Material für den nächsten Schlag aufzufüllen.
 
Wobei es schon ein Wunder ist, das man sich halbwegs realistisch darüber unterhalten kann, dass ein Rauswurf Russlands aus der Ukraine theoretisch möglich ist. Wer hätte das zu Beginn des Konfliktes gedacht?

Die Frage ist natürlich ob die Ukraine genug Soldaten und Munition hierzu hat. Es scheint ja so, als wäre es Russland durch die erste Mobilisierung gelungen das Momentum der Ukraine zu stoppen. Und eine weitere wird mit Sicherheit folgen :(
 
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