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Der Ukrainekrieg

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Eigentlich fast alle Kriege der letzten Jahrzehnte hatten keinen Gewinner, es gibt/gab meist keine offiziellen Waffenstillstände oder Friedensverhandlungen.
Die Kriege laufen einfach weiter oder aus, alles wird sinnlos zerbombt und enden/beginnen oft im/mit Bürgerkrieg.

Wie dumm die Menschheit ist....
 
Eigentlich fast alle Kriege der letzten Jahrzehnte hatten keinen Gewinner, es gibt/gab meist keine offiziellen Waffenstillstände oder Friedensverhandlungen.
Die Kriege laufen einfach weiter oder aus, alles wird sinnlos zerbombt und enden/beginnen oft im/mit Bürgerkrieg.

Wie dumm die Menschheit ist....

Die Kriege von Deutschland wurden fast ausnahmslos mit Verträgen und Abkommen beendet. Selbst aus Afghanistan hat man sich mit dem von Trump abgemachten Doha-Abkommen zurückgezogen. Die ganzen Bürgerkriege oder Terrorkriege (z.B. IS) fallen in eine andere Kategorie.
Das Problem ist leider oft die fehlende Einsicht, dass man mit den anderen Ländern auskommen muss und absolute Härte oder fehlende Empathie das unmöglich macht. Das ist nicht wie im privaten Bereich, wo man sich das schenkt und einzelnen Leuten aus dem Weg gehen kann. Damit haben wir schon in der EU Probleme, wo es viele offizielle Verträge und gemeinsame Interessen und Ähnlichkeiten gibt. Bei jedem verständlichen Hass von Ukrainern gegen Russen muss man sich schon fragen, ob irgendwelche Demütigungswunsche aus dem Westen in Richtung Russland nicht nach diesem Krieg schon in den nächsten führen werden.
Vielleicht sollte man sich mal überlegen, mit welchen Menschen man es in Russland zu tun hat und wieso es da keinen Aufstand gegen den Ukrainekrieg gibt. Dazu werde ich aber in diesem Post nicht mehr schreiben, weil sonst einzelne User mit der Länge des Posts überfordert sind. Ich hole das bei Gelegenheit nach.
 
Mir scheint es, als würden einige User noch nicht zu der Einsicht gelangt sein, dass Putins Russland diesen Krieg will. Unbedingt! Er richtet sich auch nicht zwingend gegen die Ukraine, sondern gegen den Westen, gegen Europa, gegen uns und unsere Demokratie. Der Kampf gegen Europa hat schon vor dem Ukrainekrieg begonnen und er würde auch nach erfolgreichen Friedensverhandlungen weitergehen. Ein Hitler war auch nicht mit Österreich zufriedenzustellen gewesen. Putin war auch nicht mit der Krim zufrieden und er wäre auch nicht zufrieden, wenn man ihm die gesamte Ukraine geben würde. Das sollte sich langsam in allen Köpfen verankern. Das ist das, was man tagtäglich hört, wenn man russische Medien anschaltet. Das ist die neue Realität und das, was Scholz mit Zeitenwende meinte. Da draussen ist jemand, der uns zerstören möchte.
 
Jesus‘ Prinzipien helfen uns da leider nicht weiter. Putin ist es völlig egal, wieviele russische Soldaten in diesem Krieg sterben werden. Es interessiert ihn einfach nicht. Er sagt seine Leuten wörtlich, dass sie alle ohnehin sterben müssen, aber ein Tod in diesem Krieg wenigstens Sinn macht. Das ist Russland heute! Viele, die damit nicht einverstanden sind, schweigen. Und hoffen auf einen starken Westen. Man kann nur hoffen, dass es doch einen Ruck geben wird und die Bevölkerung aufsteht.
 
Weiterhin soll auch mal einer erklären wie man mit solch einer Grundlage auf einen Punkt (der nicht nur eine temporäre geschichte ist) kommen will:

Even now, Russian officials are hinting at the possibility of more Ukrainian territories being annexed. In mid-December 2022, Putin’s spokesman Dmitry Peskov refused to deny the ambitions of annexing Odesa and Chernihiv, saying that “this matter should be resolved by the people of these regions”. On 7th December 2022, Putin explicitly claimed the annexation of Ukrainian territories as the main goal of his “special military operation”—contrary to previous statements about unhappiness with Nato expansion, “denazification” of Ukraine and so on.

https://www.prospectmagazine.co.uk/essays/negotiations-putin-peace-talks-worthless-moscow-kyiv

Da fehlt mir echt die Vorstellungskraft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Jesus‘ Prinzipien helfen uns da leider nicht weiter. Putin ist es völlig egal, wieviele russische Soldaten in diesem Krieg sterben werden. Es interessiert ihn einfach nicht. Er sagt seine Leuten wörtlich, dass sie alle ohnehin sterben müssen, aber ein Tod in diesem Krieg wenigstens Sinn macht. Das ist Russland heute! Viele, die damit nicht einverstanden sind, schweigen. Und hoffen auf einen starken Westen. Man kann nur hoffen, dass es doch einen Ruck geben wird und die Bevölkerung aufsteht.

Jesus Maria und Josef.
Und morgen kommen dann die Atombomben oder was. Warum dann nicht heute.
Also der olle Putin hat jahrelang eine Pipeline bauen lassen um noch mehr Gas zu uns zu schippern, weil er uns "zerstören" möchte. Alles klar, macht Sinn. Also bevor das hier noch weiter ausartet: Man hat schon Saddam damals mit Hitler verglichen und bei Putin passt das genauso wenig. Das ist ein Verbrecher, der 20 Jahre sein Land runtergewirtschaftet hat und mit einer Beseitigung der erfundenen Nazis in der Ukraine etwas für die russischen Geschichtsbücher hinterlassen wollte, weil er nix vorzuweisen hat. Ein ziemlich selbstsüchtiges und widerliches Motiv für einen Krieg. Das ist in diese Hose gegangen, weil der Westen (inkl. uns) sein Spielchen nicht mitgemacht hat und die Ukraine unterstützt. Gleichzeitig ist sein Überfall mit Ersetzungsabsicht der ukrainischen Regierung gescheitert.
Mit anderen Worten: Putin hat bereits verloren und macht weiter, weil er sich sonst gleich selber die Kugel geben kann. Der Donbass ist seit Jahren eine zerstörte Outlawzone und definitiv nicht den Aufwand wert, den Russland ungeplant dafür betreiben muss. Wenn er jetzt aber einfach aufhören würde, dann wäre er in den russischen Geschichtsbüchern der größte Versager ever. Also macht er weiter. Daher glaube ich auch nicht an die oben geäußerte Theorie, dass Putin von vorneherein einen Abnutzungskrieg wollte. Es bleibt ihm sonst nur - in seinem Selbstverständnis - nichts übrig und ich glaube auch nicht, dass er den gewinnen wird.

Ich frage mich allerdings, warum wir hier immer mehr die Apokalypse regelrecht herbeireden wollen. Es wäre dann sowieso egal was wir machen, weil die Atomwaffen sowieso früher oder später kommen. Wenn die Ukraine dann wirklich die Russen rausdrängen würde, dann käme nach der Putinbeschreibung spätestens dann der Atomschlag, weil Putin uns ja zerstören möchte. Fühlt man sich mit der Einstellung zu der Sache wirklich besser? Jeder, wie er mag. Finde ich schon interessant, dass Leute solche Posts liken.

Hier mal ein Beitrag dazu, was die Russen seit 20 Jahren ertragen müssen:
https://youtu.be/u_whgwjAzDw
Keiner von denen setzt auf den Westen, weil der Westen nichts nach ihnen gefragt hat und lieber mit Putin und seinen Freunden Geschäfte gemacht hat.

Diese Theorie vom plötzlich wahnsinnigen Putin soll doch nur vertuschen, dass wir uns jahrelang daran beteiligt haben, weil wir billige Rohstoffe und Sponsorengelder wollten. In Wahrheit hat es uns vorher einfach nicht wirklich gestört, weil uns der Reichtum durch die billige Waren wichtiger war. Also wegen Geld haben wir diese verdammte Situation. Putin hat den Scheiß mit seinen eigenen Leuten durchgezogen, aber das sind aus unserer Sicht ja nur Russen. Er hat sich in andere Länder eingemischt (siehe Trump) und hat die Krim gemopst. Von Armenien und der Bomberei in Syrien gar nicht zu reden.
Aber im Grunde genommen machen wir es mit China, Saudi Arabien, Türkei und Katar ja immer noch so. Geschäfte machen und wegschauen. Um auf Jesus zurückzukommen: wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein. Also lasst den Mist mit der Apokalypse mal stecken.
 
Jesus Maria und Josef.
Und morgen kommen dann die Atombomben oder was. Warum dann nicht heute.

Ja, da haben wir ja das Totschlag (wortwörtlich) Argument - mal wieder.
Was ist denn die alternative: übermorgen stehen sie in Polen?

Btw. wird das Atombomben narrativ nicht hauptsächlich von Russland geschürt? hm
Scheint gut zu funktionieren.

Warum sollte Putin nach einem Vertrag mit irgendwas (dauerhaft) stoppen? Welche Anzeichen gibt es dafür?
 
Hättest mein Post besser komplett gelesen.
Ok, der @Urgs hat recht und wir sterben alle im Atomkrieg. :nein: Hauptsache der doofe Soundwave hat unrecht, der dem Putin einen Knochen hinwerfen möchte, damit er zumindest irgendetwas hat, anstatt den Knopf zu drücken. Nein nein nein, das muss falsch sein, also lieber Atomkrieg. Immer noch besser als Verhandlungsversuche.

Warum schicken wir eigentlich keine Truppen in die Ukraine, wenn der Putin sowieso ganz Europa besetzen möchte? Angeblich will er ja gleich nach der Ukraine ins NATO Land Polen, wie ich hier lerne. Worauf warten wir denn? Wieso lassen wir die Ukraine dann die NATO verteidigen? Also langsam muss man sich mal entscheiden. Ok, die deutsche Regierung ist doof, schon klar. Wo bleiben die polnischen, amerikanischen, englischen und französischen Soldaten in der Ukraine?? Ach so ja, wenn wir Soldaten in die Ukraine schicken, dann fliegen Atomraketen, aber wenn wir die Ukraine mit Geld, Gütern und Waffen vollpumpen, dann fliegen keine. Weil Putin sich ja angeblich für irgendwelche juristischen Spitzfindigkeiten interessiert ... . Moment, ist das nicht der gleiche Putin, der uns "zerstören" möchte?
Hört auf die Apokalypse herbeizureden, verdammt nochmal!
 
Jesus Maria und Josef.
Daher glaube ich auch nicht an die oben geäußerte Theorie, dass Putin von vorneherein einen Abnutzungskrieg wollte. Es bleibt ihm sonst nur - in seinem Selbstverständnis - nichts übrig und ich glaube auch nicht, dass er den gewinnen wird.

Falls sich das auf meinen Beitrag bezieht: Da hast du mich falsch verstanden oder ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich weiß gar nicht, ob es überhaupt ein historisches Beispiel gibt für einen Krieg, wo der Aggressor vor Kriegsbeginn auf einen Abnutzungskrieg setzt. Abnutzungskriege sind das Ergebnis gescheiterter Offensiven, nachdem tolle Sandkastenoffensivpläne an der harten Wirklichkeit gescheitert sind und einer Kriegspartei militärisch wenig anderes übrig bleibt. Will heißen: Putin hat auf einen schnellen Sieg gesetzt. Der blieb aus, und jetzt steht er vor der bitteren Realität eines Abnutzungskrieges, da seine Streitkräfte offensichtlich weder dafür ausgebildet noch dafür ausgestattet sind, raffinierte Offensiven im Zusammenspiel mehrerer Divisionen und Waffengattungen durchzuführen, um den viel kleineren Kriegsgegner Ukraine entscheidend auf dem Schlachtfeld zu besiegen.

Grundsätzlich würde ich mir wünschen, dass Team #Friedensverhandlungen und Team #Waffen es schaffen, etwas die Emotionen aus der Diskussion herauszuhalten. Überall erlebe ich, wie die einen als Putin-Versteher und Naivlinge verspottet werden, die anderen als Kriegstreiber mit Apokalypse-Gelüsten. Das ist aber alles Quatsch.

Lasst uns doch mal auf besinnen, das uns eint: Wir alle verabscheuen diesen Krieg. Wir alle verteufeln Putin. Wir alle finden es unerträglich, dass die Ukrainer derart leiden müssen. Wir alle finden es schrecklich, wie der Kreml seine Soldaten sinn- wie skrupellos zu Tausenden in den Tod schickt, ohne jede Empathie.

Und wenn wir jetzt mal nüchtern auf Lösungen für diese fürchterliche Lage schauen, müssen wir eines feststellen eingedenk der Tatsache, dass Putin an seinen Zielen und Methoden festhält: Es gibt keine guten Lösungen. So gut wie jede mögliche Lösung ist schlecht.

  • Jetzt Friedensverhandlungen - die Ukraine muss Territorium abtreten, und Putin bekommt Luft, um sich auf den nächsten Streich vorzubereiten. Aber das Töten würde zumindest aufhören. Schrecklich!

  • Weiter und weiter Waffen liefern - die Leos kommen ja nicht nur in die Ukraine, um toll auszusehen. Sie werden Menschen töten. Und in ihnen werden Menschen sterben - verbrennen, ersticken, in Fetzen gerissen. Das ist die Realität von Waffenlieferungen. Jeden Tag sterben Tausende und leiden Hunderttausende in der Ukraine. Und solange der Westen das ukrainische Militär am Leben hält, wird das nicht aufhören - und steht eine weitere Eskalation zwischen Russland und der Nato immer im Raum. Fürchterlich!

Jetzt sagen die einen: "Lieber unter russischer Zwangsherrschaft leben als tot sein. Lieber Putins Aggression hinnehmen als am Ende die Welt in einen Atomkrieg treiben. Weitere Waffenlieferungen verschärfen die Eskalation."

Und die anderen sagen: "Wir müssen Putin jetzt stoppen! Wenn wir ihn in der Ukraine nicht aufhalten, droht der Weltkrieg."

Beides kann richtig sein. Beides kann sich auf historische Beispiele stützen. Die Welt ist nicht schwarz und weiß, und es gibt nicht nur die eine oder die andere Lösung. Je nach Datum, Umständen und tausend anderen Faktoren kann sich plötzlich alles drehen, und dann ist das eine zielführend, oder das andere, oder eine Mischung aus beidem.

Beide Positionen fußen aber immerhin auf derselben Abscheu für diesen Krieg. Und beide Seiten fürchten eine weitere Eskalation hin zum Weltkrieg. Damit haben beide Seiten mehr gemeinsam, als sie zu erkennen scheinen :)

Ich verzweifle jedenfalls daran, wie fürchterlich das alles ist. Ich kann beide Seite absolut verstehen, finde die Argumente stichhaltig. Das Problem ist nur: Wir wissen es nicht - wir können alle nur raten. Ich würde nicht mal ausschließen, dass uns ohnehin die negativen Konsequenzen drohen - wenn wir Putin jetzt nicht durch Waffenlieferungen stoppen, haben wir in zwei Jahren den Krieg Russland-Nato. Und wenn wir weiter die Ukraine unterstützen, haben wir in zwei Jahren den Krieg Russland-Nato ...
 
Alberner Post. Findest du nicht?

Für sich alleine genommen: Ja und zwar völlig bewusst.
In Relation zu einigen anderen Posts in diesem Thread: Leider nein.

@Leo_Lausemaus
Richtig erkannt, ich bezog mich auf den Abschnitt, wo Putins Altpanzer irgendwann die Ukrainer wegen deren Erschöpfung überrollen. Allerdings machst du den gleichen Doppelschritt, wie viele in der Diskussion, nämlich die Grundannahme, dass die Ukraine ihr halbes Land hergeben müsste. Das stammt vielerorts aus der Logik, dass man der Ukraine alleine die Verhandlungen überlassen soll und nichts über ihren Kopf hinweg entscheiden soll, was richtig ist, aber dann auch nur selber etwas anbieten kann. Allerdings blendet das die Option aus, dass dritte Parteien durchaus etwas anbieten können, was für Russland interessant sein könnte. Eventuell sogar interessanter als die kaputtgebombte Ostukraine.

Alleine Deutschland könnte anbieten, bei einem Friedensvertrag sofort den Handel auf breiter Front wieder aufzunehmen. Die Ukraine profitiert davon sogar, wegen Transitgebühr. Wir könnten sogar anbieten diese (rein chinapropagandistische, weil nicht wirklich effektive) Seidenstraße aus China zu mitzuetablieren, wovon Russland profitiert. Da wäre China sofort Feuer und Flamme und auch hier profitiert die Ukraine. Man könnte sogar ein Hilfsprogramm anbieten, um die russische Wirtschaft ein bisschen aufzubauen. Wenn man dafür schon 10 Leos spart, dann rechnet sich das. An die Ukraine zahlen wir dann eh viel mehr. Die USA könnten - wovon Putin als gleichwertiger Gesprächspartner immer geträumt hat - zusagen, dass die Ukraine nicht in die NATO kommt. (Wie gesagt, Erdo könnte das eh immer verhindern, um seinen Buddy Putin zu bauchpinseln. Siehe Schweden.) Man könnte anbieten die Anklagen gegen Putin vor Den Haag fallen zu lassen. Man könnte ihm persönlich Exil anbieten, falls er Konsequenzen nach Karriereende in Russland fürchtet.

Mir fiele da noch vieles ein. Solche Gedanken scheitern leider oft daran, dass viele Menschen aus Prinzip hart bleiben möchten und Putin gar nichts bekommen darf. Die Frage ist allerdings, wieviele Menschenleben dieses Prinzip wert sind und ob das angesichts dem weiter stattfindenen Wegschauen andernorts (zuletzt die Kurdengebiete, Jemen, usw.) wirklich glaubwürdig ist. Wir sollten bereit für den Moment sein, wenn Putin oder sein Nachfolger, vielleicht nach einem irgendwann ehrlichen Bericht seiner Berater, für kurze Zeit richtig unsicherer werden und einen Ausweg suchen. Dafür führt man auch Vorverhandlungen. Kann das alles scheitern oder nicht passieren? Ja! Aber aus irgendeiner Prinzipienreiterei den Russen im entscheidenden Moment die Tür vor den Kopf zu schlagen, das halte ich weiterhin für einen großen Fehler. Mit Hochmut oder gönnerhafter Attitüde wírd es wahrscheinlich keinen Frieden mit den Russen geben, egal wie geschwächt die sind.
Die Russen bewusst demütigen zu wollen, auch das kam schon als Idee, bringt alles mögliche, aber sicher keinen Friedensvertrag.
 
Ich stimme dir grundsätzlich zu. Allerdings sehe ich kein realistisches Szenario, in dem die Ukraine nicht zerrupft würde - egal was der Westen anbietet. Russland hat vier Oblaste de jure (nach russischem Recht) annektiert. Aus russischer Sicht ist das jetzt russisches Land, obwohl man es nicht mal vollständig erobert hat. Seit einigen Wochen schwadronieren Peskov und Putin öffentlich von der Annexion zweier weiterer Oblaste, u.a. Odessa. Also ich sehe keine realistische Möglichkeit, sich mit dem Kreml zu einigen, ohne die Ukraine zu zerstückeln.

Ich sehe durchaus, dass auch der Westen etwas anbieten könnte. Ich befürchte zwar, dass wir hier der russischen Propaganda auf den Leim gehen, weil ich davon überzeugt bin, dass Putin die Nato und die russische Wirtschaft eigentlich völlig egal sind, aber falls ich mich irre und es Frieden bringen kann, warum nicht?

Was ich nicht verstehe ist, dass das Team #Verhandlungen oft annimmt, dass es keinerlei Verhandlungen und Angebote im Hintergrund geben würde. Macron und Scholz telefonieren doch immer mal wieder mit Putin, und sicherlich glühen die Drähte auf allen diplomatischen Ebenen. Ich denke, dass der Westen dem Kreml sicherlich schon zu verstehen gegeben hat, dass sie einen Truppenabzug mit dem Aussetzen der Sanktionen belohnen würden.

Wer aber Putins Ausflug in die Hobbygeschichtswissenschaft verfolgt hat, der ahnt, dass man ihn vermutlich weder mit Gas noch mit Zahlungen besänftigen können wird. Putin geht es doch ganz offensichtlich um die Vernichtung der Ukraine.
 
Ich stimme dir grundsätzlich zu. Allerdings sehe ich kein realistisches Szenario, in dem die Ukraine nicht zerrupft würde - egal was der Westen anbietet. Russland hat vier Oblaste de jure (nach russischem Recht) annektiert. Aus russischer Sicht ist das jetzt russisches Land, obwohl man es nicht mal vollständig erobert hat. Seit einigen Wochen schwadronieren Peskov und Putin öffentlich von der Annexion zweier weiterer Oblaste, u.a. Odessa. Also ich sehe keine realistische Möglichkeit, sich mit dem Kreml zu einigen, ohne die Ukraine zu zerstückeln.

Ich sehe durchaus, dass auch der Westen etwas anbieten könnte. Ich befürchte zwar, dass wir hier der russischen Propaganda auf den Leim gehen, weil ich davon überzeugt bin, dass Putin die Nato und die russische Wirtschaft eigentlich völlig egal sind, aber falls ich mich irre und es Frieden bringen kann, warum nicht?

Was ich nicht verstehe ist, dass das Team #Verhandlungen oft annimmt, dass es keinerlei Verhandlungen und Angebote im Hintergrund geben würde. Macron und Scholz telefonieren doch immer mal wieder mit Putin, und sicherlich glühen die Drähte auf allen diplomatischen Ebenen. Ich denke, dass der Westen dem Kreml sicherlich schon zu verstehen gegeben hat, dass sie einen Truppenabzug mit dem Aussetzen der Sanktionen belohnen würden.

Wer aber Putins Ausflug in die Hobbygeschichtswissenschaft verfolgt hat, der ahnt, dass man ihn vermutlich weder mit Gas noch mit Zahlungen besänftigen können wird. Putin geht es doch ganz offensichtlich um die Vernichtung der Ukraine.

Guter Beitrag sehe ich genauso.

Das fettgedruckte habe ich auch versucht mit https://konsolentreff.de/themen/der-ukrainekrieg.32845/seite-66#post-5016609 zu erfragen, wurde leider ignoriert, da hat man sich lieber lustig gemacht.
 
...

Was ich nicht verstehe ist, dass das Team #Verhandlungen oft annimmt, dass es keinerlei Verhandlungen und Angebote im Hintergrund geben würde. Macron und Scholz telefonieren doch immer mal wieder mit Putin, und sicherlich glühen die Drähte auf allen diplomatischen Ebenen. Ich denke, dass der Westen dem Kreml sicherlich schon zu verstehen gegeben hat, dass sie einen Truppenabzug mit dem Aussetzen der Sanktionen belohnen würden....

Macron und Scholz wurden gerade in Deutschland schwer dafür kritisiert, dass sie überhaupt mit Putin reden. In jeder Talkshow wurde das wiederholt. Vor einigen Wochen durfte Frau Weisband sogar öffentlich mutmaßen, dass Putin irgendwelchen (Zitat) "Dreck" gegen Macron in der Hand hat, nur weil der meinte, dass man auch russische Interessen berücksichtigen muss. Kurze Zeit später gab es übrigens schon den Panzerdeal. Ich bin mir nicht so sicher, ob "der Westen" sich traut wirklich viel anzubieten und zwar wegen den erregten Dauerempörten in der eigenen Bevölkerung.
Ich war hier übrigens nicht absolut gegen Waffenlieferungen und sehe in der Wehrhaftigkeit der Ukraine keinen Widerspruch zu Verhandlungen. Ich halte diese Kriegsbegeisterung mit beschworener absoluter Härte gegen Russland allerdings für kontraproduktiv, vor allem wenn in dem Zusammenhang Verhandlungen leichtfertig ausgeschlossen oder ins Lächerliche gezogen werden. Selenskij kann man jede Rhetorik zugestehen, aber sein Dekret gegen Verhandlungen mit Putin war kontraproduktiv. Da hätte er es besser bei Rhetorik belassen. Sowas gibt einen Tag Schlagzeilen, aber füttert genauso die russischen interne Propagandamaschine. Falls man bei Verhandlungen mit Russland über eine Zerrupfung der Ukraine nicht hinauskommt, dann lehnt man das eben an und verhandelt später nochmal neu.
Man kann das von dir genannte auch positiv sehen: Wenn man nochmal hinschaut, dann sind diese ganzen Pseudogebiete durch Russland der Versuch, in späteren Verhandlungen diese Gebiete als Faustpfand zu haben, da angeblich russisches Territorium. Die Zahl der Gebiete läßt sogar darauf schließen, dass er zumindest bereit wäre einen Teil abzugeben. Ansonsten wäre dasmit den Gebieten eher sinnlos, selbst für die eigenen Leuten. Von daher gibt es also anscheinend durchaus eine gewisse Verhandlungsbereitschaft bei Russland., zumindest mittelfristig. Das ist von Kiew einnehmen also schon recht weit entfernt. Bei alleinigen Verhandlungen mit der Ukraine wird das natürlich schwierig, weil die Ukraine nichts Anderes anbieten kann als Gebiete. Die restlichen Gebiete müssen ihm eben Dritte abschwatzen.

@saw
Hatte ich alles bereits beantwortet. Ich wiederhole aber nicht nochmal jedes Detail, wenn ich das bereits am Tag vorher in der Antwort an einen anderen User geschrieben habe. Auf die aufgezeigten Widersprüche hast du lieber nicht reagiert. Könnte dazu noch mehr schreiben, aber du hast mir ja oben mitgeteilt, dass dir ausführliche Posts zu anstrengend sind und du lieber Twitterlänge hast.
 
Na ja, in einer Demokratie wird alles und jeder von irgendwem kritisiert. Aber Fakt ist - und das ist das entscheidende - dass u.a. Scholz und Macron weiterhin mit Putin sprechen. Egal was eine Marina Weisband oder andere sagen.

Die annektierten Gebiete sind aus russischer Sicht nicht angeblich Russisch, sie sind Russisch. Putin hat da in der Gesetzgebung Fakten geschaffen. Das lässt sich nicht so einfach revidieren, zumindest nicht ohne Probleme mit den Hardlinern zu bekommen. Wären diese Gebiete nur ein Faustpfand, hätte er sie einfach nur besetzt, nicht rechtlich annektiert.

Oder anders gesagt: Würde Putin die annektierten Gebiete wieder abgeben gegen das Fallenlassen aller Sanktionen und Handelszusagen aus dem Westen, wäre im Grunde die Lage vom 23.02.22 wiederhergestellt. Dann wäre für Putin alles umsonst gewesen und er würde als der unfähigste Präsident Russlands in die Geschichtsbücher eingehen.
 
Aus russischer Sicht ist auch der Einmarsch in die Ukraine legitim, von daher braucht man mit der Denkweise gar nicht anzufangen. 0815 Russen interessieren diese Sonderzonen bestimmt nicht und was gibt Putin nach 20 Jahren auf irgendwelche Hardliner. Wenn du diese Gebiete als unumstößliche Fakten sehen möchtest, dann bitte schön, aber ich sehe das nicht so. Das ist mir zu viel russischer Narrativ und ich erkläre dir auch wieso:
Denken wir dein Post mal weiter. Das würde bedeuten, dass die Ukraine beim Rausdrängen der Russen bereits russisches Territorium verletzen würden und nach russischen Gesetzen wäre dann ein Atomschlag bereits legitim. Wenn unsere und andere Regierungen das aber ernstnehmen würden, dann würden sie nicht nonstop Waffen liefern, damit die Ukraine siegt.
Was du mit Putin und der russischer Geschichte geschrieben hast, das hast du von einem Post weiter oben von mir übernommen. Von daher weiß ich nicht so recht, von was du mich jetzt überzeugen möchtest.

Aufgeschobene Verhandlungen haben neben vielen Toten übrigens eine weitere Kehrseite. Zwar kann sich Alles bis dahin zum Guten wenden, aber genauso kann sich das Alles zu Gunsten von Russland drehen. Viele potentiell günstige Entwicklungen Richtung Russland werden dabei von machen Leuten komplett ignoriert, aber das muss ich dir ja nicht erzählen, da du bereits selber ein langfristiges Szenario in Richtung Erschöpfung der Ukraine skiziiert hast. Wir werden sehen, wie sich das entwickelt. Ich bedanke mich an dieser Stelle übrigens für deine diskussionsorientierten Beiträge. Ich schicke dir mal noch eine PM.

Ich kann nur jedem hier raten sich nicht in Hassgefühle Richtung Russland und irgendwelche Untergangsszenarien reinzusteigern. Das ist auf Dauer ziemlich ungesund und wenn die Atomraketen dann doch nicht kommen, dann ist man gesundheitlich trotzdem schlecht dran.
 
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