Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:
Mit den keine Verhandlungen möglich sind zur Zeit.
Wer für Krieg ist, der wird sicher per Google irgendjemanden finden, der ihm dabei zustimmt. Der Kontext interessiert dabei nicht.
Hier im Thread wird bei allen Absolutaussagen ignoriert, dass es keine militärisch erzwungene Beendigung des Krieges geben kann, sofern man nicht das Territorium einer Atommacht verletzen möchte. Also sollte jedem vernünftigen Menschen klar sein, dass es Friedensverhandlungen geben muss.
Wenn dann hier noch Sonderbedingungen gefordert werden, bevor man überhaupt mit Friedensverhandlungen anfängt, dann geht der Krieg eben weiter und weiter. Im übrigen gab es während dieses Kriegs bereits Friedensverhandlungen. Aber in Deutschland gibt es ja sogar Experten, die das "nicht mit Putin verhandeln" Dekret aus dem letzten Oktober abgefeiert haben.
Da kann man ja richtig froh sein, dass andere Völker einem gewissen Land verziehen haben, dessen militärische Kampagnen Abermillionen von Toten verursacht und das sich sogar in der industriellen Tötung von Menschen hervorgetan hat. Das ist übrigens weniger als 100 Jahre her. An den heutigen Zuständen in Russland hat Deutschland in den letzten 100 Jahren übrigens kräftig mitgearbeitet. Sei es knapp vorher das Rübersenden von Lenin und die Finanzierung der Unruhen dort, den faschistischen Angriffskrieg, der die ganze Sowjetmythologie ermöglich hat, oder das Zucker in den Hintern blasen bei einem gewissen Dikatator in den letzten 20 Jahren, während man hier den Wohlstand durch billige Ressourcen genossen hat. Nicht einmal die Krimannektion hat gestört, als man als Fussballweltmeister nach Russland gefahren ist. Aber Friedensverhandlungen in einem laufenden Krieg? Nein, das geht gar nicht.
Bis die Tage, vielleicht.
Es ist echt verdammt anstrengend wie du alles versucht auf irgendwas zu projizieren. Zum einem stimmt deine Annahme nicht, zum anderen finde ich Dmytro Kuleba als "irgendjemanden" zu bezeichnen, auch "schwierig".
Twitter passt dem Herren nicht, Artikel anderer Seiten auch nicht, weil die ja per google gefunden werden können.
Wahrscheinlich kommt jetzt wieder die whataboutism Keule.
Von dir kommt sehr viel Theorien. Wie du aber Russen gefangen nehmen bspw. als ultimatives Heilmittel verkaufen wolltest, bleibt mir bis heute nur Theorie. Aber nicht wie das praktisch großflächig effektiv angewandt werden soll bleibt doch imo großes Wunschdenken.
Das jetzt mal als ein Beispiel, das man sich merken konnte, bei den Wall of texts, verliere ich mittlerweile größtenteils den Überblick und die Lust, sorry.
Zuletzt bearbeitet:
U
Urgs
Gast
Ein weniger hinkender Vergleich wäre es, wenn es in Deutschland wiederholt ein faschistisches Regime an die Macht schaffen würde. Wer würde Deutschland danach noch Vertrauen? Die Verantwortung unserer Vergangenheit, prägt auch heute noch das Kanzleramt, wie wir gerade erst erleben konnten.
Das Regime in Russland baut auf seine Vergangenheit auf, ideologisch als auch vom Herrschaftsanspruch. Im übrigen hat sich Russland noch nie so weit von Europa abgespaltet wie heute. Das ist einmalig in der Geschichte. Russlands Ressourcen werden in Zukunft immer weniger eine Rolle spielen. Putin hat die Zeichen der Zeit fehlgedeutet und sein Land für die nächsten Jahrzehnte in eine düstere Zukunft katapultiert.
Vielleicht kommt es aber ganz anders und in fünf Jahren gibt es eine ernstzunehmende Demokratiebewegung, die das Land erneuert. Ich würde es den Russen wünschen. Aber ich glaube nicht daran. Kapital und Macht liegt in den Händen reicher Oligarchen und das wird sich wohl nicht ändern.
Ein gewisses Land wurde aber auch dabei fast vollständig zerstört bis ihm nichts anderes übrig blieb als die bedinguslose Kapitulation zu erklären und wurde anschließend für Jahrzehnte von "anderen Völkern" besetzt um sicher zu gehen das sich diese Geschichte erst Mal nicht mehr wiederholt
Man kann das oben nachlesen:
Ein gewisser User hat jeglichen Beginn von Verhandlungen mit den Russen ausgeschlossen, solange sich auch nur ein Soldat von denen auf ukrainischem Boden befindet. Da die aber seit Jahren auf der Krim sind und dort auch - wie vorher - ihre Stützpunkte haben, ist nach der Logik jeglich Art der Verhandlung und jegliches zeitlich greifbare Ende eines Krieges ausgeschlossen. Einige unterstützen diese Position und das ist eben ihre Meinung. Wenn man mich für diese Feststellung hier angreifen möchte, dann bitte schön. Es ändert aber nichts an meiner Meinung, dass ich diese Position falsch finde.
Jetzt ist meiner Meinung nach das Zeitfenster für Verhandlungen,weil man gerade eine breite Unterstützung für die Ukraine hat. Ausgerechnet jetzt jede Art des Verhandlungsversuchs zu verurteilen, das betrachte ich als Vergeben einer Chance und da ist mir als Begründung Trotzigkeit oder Prinzipienreiterei ein bisschen zu wenig, angesichts eines laufenden Krieges.
Nur das das mit Russland aus bekannten Gründen nicht möglich ist. Es ist interessant, dass bei einer generellen Appelierung an eine gegenseitiges Verzeihen eine Art Aufrechnung gemacht wird. Das Problem bei dieser Rhetorik ist allerdings von Anfang an, dass man über jedes Ziel hinaus bei den Zuschreibungen in Richtung Russland soweit geht, dass die kaum noch hinterherkommen das alles zu erfüllen und man damit jede Art der Verhandlung oder gar Aussöhnung unmöglich macht. Und ja, einige Deutsche meinen jetzt, dass sie moralisches Oberwasser haben. Die hoffen wohl regelrecht darauf, dass die Russen jetzt noch schlimmere Sachen machen, damit sich ihr Feindbild erfüllt. Daraus erwächst aber nichts Gutes.
Ich lese nur, was einige hier für Ideen haben und weise auf die Konsequenz davon hin. Das das einigen nicht passt, war mir von vorneherein klar. Mit Bequemlichkeit wird sich das Ganze aber nicht lösen lassen.
Als ob hier irgendjemand vor einem Jahr gewusst hätte, wer das überhaupt ist. Die meisten werden es jetzt nicht wissen. Abgesehen davon darf man verständliches öffentliches Gepolter im eigenen Sinne nicht mit ernsthaften Überlegungen zum Ende des Krieges gleichsetzen. Natürlich wird z.B. der Selenskiy nicht öffentlich ausschließen, dass man auch die Krim militärisch zurückerobern könnte, schon alleine damit sich Putin & Co da nicht zu sicher sind, weder militärisch, noch für Verhandlungen. Der wird aber genau wissen, dass das nicht so einfach umzusetzen ist, aber das selbstverständlich nicht öffentlich sagen. Daher schrieb ich weiter oben vom "Kontext".
Dem Herren passt durchaus nicht, dass Twitterposts von Hinz und Kunz als ernsthafte Beiträge zur Diskussion gepostet werden, weil Leute hier gar keine eigenen Argumente haben und verzweifelt auf google nach etwas suchen, um ihre unhaltbaren Standpunkte mühsam zu verteidgen, anstatt einfach mal in der Diskussion weiter zu kommen. Wenn man längere Posts grundsätzlich ablehnt, dann kann man ja auch auf Twitter diskutieren.
Ich kann nicht nachvollziehen, was du damit ausdrücken möchtest. Im übrigen möchte ich betonen, dass man nach Beginn von Friedensverhandlungen nicht automatisch dem Ergebnis zustimmen muss. Verhandlungen führen nicht immer zu einem brauchbaren Ergebnis, aber dann verhandelt man neu, denn es geht hier um etwas. Wenn du ebenfalls die Meinung eines anderen Users abfeiern möchtest, dass man deswegen gar nicht erst versucht zu verhandeln, dann ist das eben so. Durch Verhandlungen stirbt keiner, von daher ist mir diese Haltung sehr suspekt, wenn man Verhandlungen von vorneherein ablehnt oder deren Beginn an Bedinguingen knüpt, die zeitnah oder vielleicht sogar nie eintreffen werden.
Ich kann nachvollziehen, dass solche Diskussionen anstrengend sind, aber das kann man nicht immer auf die Länge eines Twitterposts reduzieren. Es kann aber auch nicht sein, dass man jegliche Gedanken zu dem Thema per Diffamierung unterdrücken möchte, nur weil man es sich selber zu einfach machen möchten. Gerade beim Dracula haben doch schon mehrere User aufgezeigt, dass seine stark vereinfachte Sicht auf die Dinge nichts innehat, was den Krieg jemals beenden kann und innerhalb seiner eigenen Logik nicht funktioniert. Der war eben ein bisschen trotzig, aber schauen wir doch mal weiter auf die Konsequenz:
Wenn man den Verhandlungsbeginn an eine Bedingung x knüpft ("kein russischer Soldat auf ukrainischem Boden"), dann bleibt als Konsequenz eigentlch nur, dass man selber Soldaten hinschickt und das so überhaupt oder zumindest wesentlich schneller herbeiführt. Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Ukraine in der Lage sind in den nächsten Monaten die Russen komplett aus dem Land (inkl. Krim) zu werfen? Das ist keine rhetorische Frage, sondern ich versuche hier den Standpunkt nachzuvollziehen. Die Frage "passt" dir aber wahrscheinlich nicht, siehe unten.
Man muss sich hier im Thread überlegen, ob man hier im Thread den Sachverhalt diskutieren möchte oder hier einen auf "den Russen keine Gnade zeigen" macht. Im letzteren Fall interessiert mich die Diskussion hier aber weniger, weil ich davon ausgehe, dass hier kein Russe mitliest und diese Show hier im Thread daher nichts bringt. Ich gehe übrigens weiter davon aus, dass hier keiner die Kapitulation der Ukraine fordert oder Putin generell gut findet, von daher sind Ausflüge in diese Richtung ebenfalls nicht hilfreich für die Diskussion, aber ich möchte hier keinen davon abhalten. Du solltest dir beim Lesen meiner Posts aber überlegen, ob die inhaltlich wirklich komplett daneben sind oder dir vielleicht einfach nur nicht passen, weil sie unangenehme Fragen aufwerfen, bei denen sich der Angesprochene selber hinterfragen muss.
Ich jedenfalls hinterfrage mich bei dem Thema ständig selbst, anstatt irgendeine in Talkshows ausgewalzte Position zu übernehmen, die im Mainstream gerade gut klingt. Der deutsche Bundeskanzler hat seine Position ja ebenfalls geändert und warum sollte ich besser sein als der deutschen Bundeskanzler und am 24.2.2022 bereits die perfekte Position zu dem Thema Ukrainekrieg gehabt zu haben? Wenn einige User hier sich aber selber so einschätzen, dass sie zu dem Zeitpunkt perfekt richtig lagen und alles wussten, dann haben wir hier wohl eine Ansammlung von großen Talenten. Soll vorkommen. Die brauchen die Diskussion hier natürlich nicht und sind davon schnell gelangweilt.
Ein gewisser User hat jeglichen Beginn von Verhandlungen mit den Russen ausgeschlossen, solange sich auch nur ein Soldat von denen auf ukrainischem Boden befindet. Da die aber seit Jahren auf der Krim sind und dort auch - wie vorher - ihre Stützpunkte haben, ist nach der Logik jeglich Art der Verhandlung und jegliches zeitlich greifbare Ende eines Krieges ausgeschlossen. Einige unterstützen diese Position und das ist eben ihre Meinung. Wenn man mich für diese Feststellung hier angreifen möchte, dann bitte schön. Es ändert aber nichts an meiner Meinung, dass ich diese Position falsch finde.
Jetzt ist meiner Meinung nach das Zeitfenster für Verhandlungen,weil man gerade eine breite Unterstützung für die Ukraine hat. Ausgerechnet jetzt jede Art des Verhandlungsversuchs zu verurteilen, das betrachte ich als Vergeben einer Chance und da ist mir als Begründung Trotzigkeit oder Prinzipienreiterei ein bisschen zu wenig, angesichts eines laufenden Krieges.
Nur das das mit Russland aus bekannten Gründen nicht möglich ist. Es ist interessant, dass bei einer generellen Appelierung an eine gegenseitiges Verzeihen eine Art Aufrechnung gemacht wird. Das Problem bei dieser Rhetorik ist allerdings von Anfang an, dass man über jedes Ziel hinaus bei den Zuschreibungen in Richtung Russland soweit geht, dass die kaum noch hinterherkommen das alles zu erfüllen und man damit jede Art der Verhandlung oder gar Aussöhnung unmöglich macht. Und ja, einige Deutsche meinen jetzt, dass sie moralisches Oberwasser haben. Die hoffen wohl regelrecht darauf, dass die Russen jetzt noch schlimmere Sachen machen, damit sich ihr Feindbild erfüllt. Daraus erwächst aber nichts Gutes.
Ich lese nur, was einige hier für Ideen haben und weise auf die Konsequenz davon hin. Das das einigen nicht passt, war mir von vorneherein klar. Mit Bequemlichkeit wird sich das Ganze aber nicht lösen lassen.
Als ob hier irgendjemand vor einem Jahr gewusst hätte, wer das überhaupt ist. Die meisten werden es jetzt nicht wissen. Abgesehen davon darf man verständliches öffentliches Gepolter im eigenen Sinne nicht mit ernsthaften Überlegungen zum Ende des Krieges gleichsetzen. Natürlich wird z.B. der Selenskiy nicht öffentlich ausschließen, dass man auch die Krim militärisch zurückerobern könnte, schon alleine damit sich Putin & Co da nicht zu sicher sind, weder militärisch, noch für Verhandlungen. Der wird aber genau wissen, dass das nicht so einfach umzusetzen ist, aber das selbstverständlich nicht öffentlich sagen. Daher schrieb ich weiter oben vom "Kontext".
Dem Herren passt durchaus nicht, dass Twitterposts von Hinz und Kunz als ernsthafte Beiträge zur Diskussion gepostet werden, weil Leute hier gar keine eigenen Argumente haben und verzweifelt auf google nach etwas suchen, um ihre unhaltbaren Standpunkte mühsam zu verteidgen, anstatt einfach mal in der Diskussion weiter zu kommen. Wenn man längere Posts grundsätzlich ablehnt, dann kann man ja auch auf Twitter diskutieren.
Ich kann nicht nachvollziehen, was du damit ausdrücken möchtest. Im übrigen möchte ich betonen, dass man nach Beginn von Friedensverhandlungen nicht automatisch dem Ergebnis zustimmen muss. Verhandlungen führen nicht immer zu einem brauchbaren Ergebnis, aber dann verhandelt man neu, denn es geht hier um etwas. Wenn du ebenfalls die Meinung eines anderen Users abfeiern möchtest, dass man deswegen gar nicht erst versucht zu verhandeln, dann ist das eben so. Durch Verhandlungen stirbt keiner, von daher ist mir diese Haltung sehr suspekt, wenn man Verhandlungen von vorneherein ablehnt oder deren Beginn an Bedinguingen knüpt, die zeitnah oder vielleicht sogar nie eintreffen werden.
Ich kann nachvollziehen, dass solche Diskussionen anstrengend sind, aber das kann man nicht immer auf die Länge eines Twitterposts reduzieren. Es kann aber auch nicht sein, dass man jegliche Gedanken zu dem Thema per Diffamierung unterdrücken möchte, nur weil man es sich selber zu einfach machen möchten. Gerade beim Dracula haben doch schon mehrere User aufgezeigt, dass seine stark vereinfachte Sicht auf die Dinge nichts innehat, was den Krieg jemals beenden kann und innerhalb seiner eigenen Logik nicht funktioniert. Der war eben ein bisschen trotzig, aber schauen wir doch mal weiter auf die Konsequenz:
Wenn man den Verhandlungsbeginn an eine Bedingung x knüpft ("kein russischer Soldat auf ukrainischem Boden"), dann bleibt als Konsequenz eigentlch nur, dass man selber Soldaten hinschickt und das so überhaupt oder zumindest wesentlich schneller herbeiführt. Oder bist du ernsthaft der Meinung, dass die Ukraine in der Lage sind in den nächsten Monaten die Russen komplett aus dem Land (inkl. Krim) zu werfen? Das ist keine rhetorische Frage, sondern ich versuche hier den Standpunkt nachzuvollziehen. Die Frage "passt" dir aber wahrscheinlich nicht, siehe unten.
Man muss sich hier im Thread überlegen, ob man hier im Thread den Sachverhalt diskutieren möchte oder hier einen auf "den Russen keine Gnade zeigen" macht. Im letzteren Fall interessiert mich die Diskussion hier aber weniger, weil ich davon ausgehe, dass hier kein Russe mitliest und diese Show hier im Thread daher nichts bringt. Ich gehe übrigens weiter davon aus, dass hier keiner die Kapitulation der Ukraine fordert oder Putin generell gut findet, von daher sind Ausflüge in diese Richtung ebenfalls nicht hilfreich für die Diskussion, aber ich möchte hier keinen davon abhalten. Du solltest dir beim Lesen meiner Posts aber überlegen, ob die inhaltlich wirklich komplett daneben sind oder dir vielleicht einfach nur nicht passen, weil sie unangenehme Fragen aufwerfen, bei denen sich der Angesprochene selber hinterfragen muss.
Ich jedenfalls hinterfrage mich bei dem Thema ständig selbst, anstatt irgendeine in Talkshows ausgewalzte Position zu übernehmen, die im Mainstream gerade gut klingt. Der deutsche Bundeskanzler hat seine Position ja ebenfalls geändert und warum sollte ich besser sein als der deutschen Bundeskanzler und am 24.2.2022 bereits die perfekte Position zu dem Thema Ukrainekrieg gehabt zu haben? Wenn einige User hier sich aber selber so einschätzen, dass sie zu dem Zeitpunkt perfekt richtig lagen und alles wussten, dann haben wir hier wohl eine Ansammlung von großen Talenten. Soll vorkommen. Die brauchen die Diskussion hier natürlich nicht und sind davon schnell gelangweilt.
Dr. Acula
"Ein gewisser User"
Also du kannst mich schon ruhig benennen und musst nicht von mir als "ein gewisser User" sprechen
Außerdem habe ich nicht Verhandlungen ausgeschlossen, ich habe gesagt, dass ich da derzet nicht viel Sinn drin sehe (scheinbar teilen Konflitforscher diese Meinung, siehe meinen Beitrag zu Hein Goemans). Aber du neigst ja dazu nicht nur meine Beiträge fehl zu interpretieren. Hauptsache du kannst wieder eine Wall of Text schreiben. Dein Mitteilungsbedürfsnis ist jedenfalls außerordentlich. Dein Gehabe von Oben herab auf andere User zu schauen auch.
Sollte die Ukraine eine Position für Verhandlungen sehen, dann werde sie diese auch nutzen. Die Ukraine möchte diesen Krieg ebenfalls so schnell wie möglich beenden, oder meinst du Selenskyj schickt seine Soldaten gern an die Front? Da sitzen aber sowohl in der Ukraine und in anderen Ländern, die vermitteln wollen, Leute die mehr Ahnung davon haben als du oder ich und die werden schon wissen, wann und wie der richtige Zeitpunt für Verhandlungen ist. Selbst ernannte Friedensstifter aus der deutschen Komfortzone können da leichtfertig Bildchen von jungen Männern im Internet teilen und davon faseln, dass das Töten "um jeden Preis" aufhören muss, da sie ja den Preis selbst nicht bezahlen müssen und einfach nur ihr komfortables Leben in gefahr sehen.
Also du kannst mich schon ruhig benennen und musst nicht von mir als "ein gewisser User" sprechen
Außerdem habe ich nicht Verhandlungen ausgeschlossen, ich habe gesagt, dass ich da derzet nicht viel Sinn drin sehe (scheinbar teilen Konflitforscher diese Meinung, siehe meinen Beitrag zu Hein Goemans). Aber du neigst ja dazu nicht nur meine Beiträge fehl zu interpretieren. Hauptsache du kannst wieder eine Wall of Text schreiben. Dein Mitteilungsbedürfsnis ist jedenfalls außerordentlich. Dein Gehabe von Oben herab auf andere User zu schauen auch.
Sollte die Ukraine eine Position für Verhandlungen sehen, dann werde sie diese auch nutzen. Die Ukraine möchte diesen Krieg ebenfalls so schnell wie möglich beenden, oder meinst du Selenskyj schickt seine Soldaten gern an die Front? Da sitzen aber sowohl in der Ukraine und in anderen Ländern, die vermitteln wollen, Leute die mehr Ahnung davon haben als du oder ich und die werden schon wissen, wann und wie der richtige Zeitpunt für Verhandlungen ist. Selbst ernannte Friedensstifter aus der deutschen Komfortzone können da leichtfertig Bildchen von jungen Männern im Internet teilen und davon faseln, dass das Töten "um jeden Preis" aufhören muss, da sie ja den Preis selbst nicht bezahlen müssen und einfach nur ihr komfortables Leben in gefahr sehen.
Das hat mit mir nichts zu tun und du brauchst auch nicht mit Anführungszeichen zu schreiben, weil ich diese Aussagen (z.B. um jeden Preis) nie getätigt habe. Das ist nur ein weiterer Versuch deinerseits, jemanden mit Lügen diffamieren, weill du argumentativ nichts bringst. Gleichzeitig versuchst du deine Aussagen hier zu verschleiern.
Du bist derjenige, der mal locker nebenbei irgendwelche Bedingungen vor den Beginn von Friedensverhandlungen gesetzt hat, während Menschen sterben. Du bist also derjenige, der locker im Warmen sitzt, aber den Tot von Menschen für deine verqueren Ansichten billigend in Kauf nimmst. Ich habe allerdings arge Zweifel, ob du die Information hast oder die Intelligenz besitzt zu begreifen, was dort gerade abgeht. Du bist eben ein empathieloser Internettroll, der Witzchen über Tote in einem Krieg machen möchte und sich durch sachliche Diskussionen zu dem Thema gestört fühlt. Mehr steckt da nicht dahinter und daher setzte ich dich auf ignore. Du hast ja jetzt einen Usertitel und ein gewisses Publikum für deinen menschenverachtenden Mist gefunden, dann viel Spaß noch.
G
Gelöschte Mitglieder 688
Gast
Das ist halt einfach alles ein wahnsinnig großes und schwer zu lösendes Dilemma (längerfristig gedacht mit Hinbick auf eine friedliche Koexistenz).
Das chinesische sowie russische Regime blicken wohl in diesem Kampf der Systeme mit ähnlicher Angst und Sorge aufs unmittelbare Umland (umso mehr noch in die Regionen die kulturell und von der Muttersprache her ähnlich sind), so wie wir uns im Westen vor einer Ausbreitung von ihnen fürchten. Dort schaut man doch mit Sicherheit ähnlicher aufgeregt auf die innere Sicherheit/Stabilität, der Erhaltung/Intaktheit des bestehenden Systems und fürchtet den Umbruch im inneren sowie die Orientierung an den Systemrivalen im unmittelbaren Umland (Kontrollverlust). Uns würde hier auch schnell Bange werden, wenn sie uns mit ihrem feindlichem System zu nahe kämen. Oder unsere Verbündeten oder zu uns Neutral stehenden Partnern auf verschiedene Wege destabilisieren, dadurch uns gefühlt zu näher rücken würden.
Also bis dahin kann ich unseren Systemrivalen schon verstehen, auch wenn sie aus völlig anderen Gründen Angst vor uns und um ihren Machtanspruch fürchten, als wie ich Sorge um eine Ausbreitung ihres Einflussbereichs fürchte. Ich kann mir aktuell im Ukraine Konflikt auch keinen echten Frieden vorstellen. Da hat Putin einfach eine Eskalationsstufe und Ansprüche losgetreten, das einfach kein normaler Mensch oder Land verzeihen oder erfüllen kann. Zumal Putin auch keinerlei Anzeichen zeigt, von seinen losgetretenem Wahnsinn zurückzurudern. Das geht weiter bis einer Müde wird.
Das chinesische sowie russische Regime blicken wohl in diesem Kampf der Systeme mit ähnlicher Angst und Sorge aufs unmittelbare Umland (umso mehr noch in die Regionen die kulturell und von der Muttersprache her ähnlich sind), so wie wir uns im Westen vor einer Ausbreitung von ihnen fürchten. Dort schaut man doch mit Sicherheit ähnlicher aufgeregt auf die innere Sicherheit/Stabilität, der Erhaltung/Intaktheit des bestehenden Systems und fürchtet den Umbruch im inneren sowie die Orientierung an den Systemrivalen im unmittelbaren Umland (Kontrollverlust). Uns würde hier auch schnell Bange werden, wenn sie uns mit ihrem feindlichem System zu nahe kämen. Oder unsere Verbündeten oder zu uns Neutral stehenden Partnern auf verschiedene Wege destabilisieren, dadurch uns gefühlt zu näher rücken würden.
Also bis dahin kann ich unseren Systemrivalen schon verstehen, auch wenn sie aus völlig anderen Gründen Angst vor uns und um ihren Machtanspruch fürchten, als wie ich Sorge um eine Ausbreitung ihres Einflussbereichs fürchte. Ich kann mir aktuell im Ukraine Konflikt auch keinen echten Frieden vorstellen. Da hat Putin einfach eine Eskalationsstufe und Ansprüche losgetreten, das einfach kein normaler Mensch oder Land verzeihen oder erfüllen kann. Zumal Putin auch keinerlei Anzeichen zeigt, von seinen losgetretenem Wahnsinn zurückzurudern. Das geht weiter bis einer Müde wird.
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Eventer
Twitch.tv/eventer_
Ukraine-Krieg - USA und Frankreich schließen Kampfjet-Lieferung nicht aus
Nach den USA schließt auch Frankreich Medienberichten zufolge nicht aus, Kampfjets an die Ukraine zu liefern. Die polnische Regierung würde einen solchen Schritt ebenfalls unterstützen – Deutschland lehnt dies bisher kategorisch ab.
https://www.deutschlandfunk.de/usa-und-frankreich-schliessen-kampfjet-lieferung-nicht-aus-104.html
Militärhilfe für die Ukraine - Erste Soldaten aus der Ukraine zur Ausbildung an Marder-Panzern in Deutschland
In Deutschland sind die ersten ukrainischen Soldaten für eine Ausbildung am Schützenpanzer Marder eingetroffen.
[URL]https://www.deutschlandfunk.de/erste-soldaten-aus-der-ukraine-zur-ausbildung-an-marder-panzern-in-deutschland-100.html[/URL]
Nach den USA schließt auch Frankreich Medienberichten zufolge nicht aus, Kampfjets an die Ukraine zu liefern. Die polnische Regierung würde einen solchen Schritt ebenfalls unterstützen – Deutschland lehnt dies bisher kategorisch ab.
https://www.deutschlandfunk.de/usa-und-frankreich-schliessen-kampfjet-lieferung-nicht-aus-104.html
Militärhilfe für die Ukraine - Erste Soldaten aus der Ukraine zur Ausbildung an Marder-Panzern in Deutschland
In Deutschland sind die ersten ukrainischen Soldaten für eine Ausbildung am Schützenpanzer Marder eingetroffen.
[URL]https://www.deutschlandfunk.de/erste-soldaten-aus-der-ukraine-zur-ausbildung-an-marder-panzern-in-deutschland-100.html[/URL]
Oder es geht weiter, bis wir müde werden und der Ukraine den Support entziehen und sie zu einem schlechten Frieden drängen und Russland weiß dann, dass wir nicht mehr wollen. Aus Afghanisten sind wir nach 20 Jahren abgehauen und im Endeffekt ist uns das Schicksal der Menschen dort jetzt ziemlich egal, wie es uns beim Abzug schon mit unseren Helfern dort war. Vor 20 Jahren war die Begeisterung hier noch sehr hoch, zumal sich einige in D nach 9/11 zur Bundeswehr gemeldet haben. Ich spende heute noch indirekt Geld an Afghanistan über Versorgungsinstitutionen, weil ja kaum noch offiziell Geld fließt, wegen den bösen Taliban. Die Menschen, die dank ausbleibender Hilfe nach dem Abzug dort an Hunger und fehlender Versorgung leiden und sterben, sind aber die selben Menschen, als wir mit unseren Allierten noch da unten waren. Die sind jetzt nicht weniger wert und die haben nichts davon, dass das Geld wegen den bösen Taliban aus Prinzip nicht mehr geschickt wird.
Das ist einer der Gründe, warum ich bei den ganzen Go go Ukraine Leuten eher misstrauisch bin. Irgendwann lässt die Begeisterung nach. Spätestens dann, wenn es unbequem wird.
Die Polen sollen einfach der Ukraine die Migs geben, die sie ihnen schon letztes Jahr geben wollten. Das ist nur daran gescheitert, dass die Amis die nicht rüberfliegen wollte, weil die sich zurecht nicht vereinahmen lassen wollten, weil sie mit den Migs gar nichts zu tun hatten. Da einige Leute hier der Ansicht sind, dass der Konflikt nur militärisch gelösst werden kann und das befürwortet wird, sollten sie eigentlich für die Lieferung von Kampfjets sein.
Bitte auch nicht die Raketen vergessen:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/panzer-lieferungen-debatte-103.html
Keine Sorge, wir sind trotzdem keine Kriegspartei. Waren es nie und werden es nie sein!
Dr. Acula
"Ein gewisser User"
Ich habe es in Anführungszeichen geschrieben, weil ich das bei dir so herauslese, so wie du scheinbar bei mir herausliest, ich würde mich an dem Tod der Soldaten dort ergötzen. WTF komm mal klar mir sowas zu unterstellen. Dein verqueres Weltbild vonwegen "wer nicht für Verhandlungen ist, ist für den Tod von vielen unschuldigen Menschen" solltest du nochmal überdenken. Außerdem fängst du wieder an, mir irgendwelche Dinge zu unterstellen, die ich so nicht geschrieben habe. Ich habe geschrieben, dass ich derzeit keinen SINN in Verhandlungen sehe, solange russische Soldaten noch auf Staatsgebiet der Ukraine sind, denn die Ukraine hat derzeit auch keine GRUNDLAGE FÜR VERHANDLUNGEN. Ich sage nicht, dass sie nicht verhandeln sollen, ich sehe nur einfach keinen Sinn darin und kann die Rufe nach Verhandlungen nicht nachvollziehen, denn sie sind derzeit einfach nicht realistisch. Das kann und muss sich natürlich im Laufe der Zeit ändern.
Naja aber dann mach ichs mir mal auf deiner Ignore-Liste gemütlich ^^
Übrigens finde ich NICHTS, aber auch GAR NICHTS an diesem Krieg amüsant. Aber deine ganzen Fehlinterpretationen und dein Abarbeiten an meiner Person schon irgendwie ^^
G
Gelöschte Mitglieder 688
Gast
Ja, gut möglich.
Wie versucht zu sagen, ich Blicke was diesen Konflikt angeht auch nur pessimistisch in die Zukunft.
Ich sehe, dass Putin (für sich) legitime/logische Gründe gefunden hat diesen Krieg bis in aller Ewigkeit fortzuführen.
Ich sehe, dass die Ukraine den universal legitimen Wunsch hegt den Angreifer bis auf den letzten Mann zurück zudrängen.
Ich sehe, dass der Westen legitime Gründe hat es zu einem Quasi-Stellvertreter Krieg als Kampf gegen den Systemrivalen fortzuführen, aus der Furcht, dass ein all zu positiver Ausgang für Russland die falschen Signale (auch mit Auge auf China) in die Welt sendet und sich dieser Irrsinn in wenigen Jahren irgendwo wiederholt.
Ich bin bei dir. Und ich sehe auch nicht, wie das alles mal enden soll.
Bei allen berechtigten, zutiefst verständlichen Forderungen nach einem ukrainischen Sieg müssen wir leider das Folgende konstatieren: Putin hat sich entschieden. Er will - man verzeihe mir die NS-Vokabel - den Endsieg. Koste es, was es wolle. Die russische Wirtschaft wird auf Krieg umgestellt. Es gibt Berichte von Einkaufszentren, in denen jetzt Produktionsstätten für Drohnen hochgezogen werden. Putin sind seine Soldaten egal, die täglich an der Front verbluten. Im ist seine Wirtschaft egal, seine Gasexporte, seine diplomatischen Verbindungen in den Westen. Putin will diesen Krieg, und er will den Sieg. Nichts deutet darauf hin, dass er von diesem Ziel ablässt. Oder irgendwann ablassen könnte. Ich glaube daher auch nicht daran, dass es möglich ist, ihn durch ukrainische militärische Erfolge zum Umdenken zu bewegen. Hitler hat auch nicht aufgehört, als seine 6. Armee in Stalingrad vernichtet wurde. Er hat einfach neue Armeen aufgestellt.
Der Unterschied zwischen dem Deutschen Reich und Russland ist aber: Die Zeit hat immer gegen Deutschland gearbeitet, da Deutschland in allen Belangen kleiner war als jeder einzelne seiner drei Hauptkriegsgegner UK (+ Empire), Sowjetunion und USA. Hier ist es umgekehrt. Die Ukraine ist das kleinere Land. Sie müsste dauerhaft ein Verlustverhältnis von 1:4 zu ihren Gunsten erreichen, um in einem Abnutzungskrieg bestehen zu können. Die Ukraine wird am Tropf des Westens hängen, so lange dieser Krieg dauert. Und Putin weiß das. Also spielt er auf Zeit. Und wenn es fünf Jahre dauert und er eine Mio Soldaten opfert, es ist ihm egal. Irgendwann wird eine westliche Nation einknicken, weil dort Rechts- oder Linksextreme an die Macht kommen. Irgendwann werden die westlichen Waffendepots geleert sein. Irgendwann wird auch der letzte ukrainische Mann im wehrfähigen Alter unter der Erde liegen. Und dann werden Putins 70 Jahre alten Panzer die Ukraine überrollen.
Solange Putin diesen unbedingten Willen zum Endsieg hat, sehe ich keine Möglichkeit eines positiven oder auch nur annehmbaren Ausgangs dieses Konflikts. Putin will aber nicht verhandeln, weshalb alle Rufe nach Diplomatie ebenso verpuffen. Er will siegen. Und die Ukraine vernichten.
@Leo_Lausemaus
Interessanter Post und ich werde das nochmal lesen müssen, bevor ich das like oder darauf eingehe. Aber eine Crux fiel mir bei sofort auf: Ist Putin für solch eine Langzeitstrategie mit über 70 nicht ein bisschen zu alt?
Interessanter Post und ich werde das nochmal lesen müssen, bevor ich das like oder darauf eingehe. Aber eine Crux fiel mir bei sofort auf: Ist Putin für solch eine Langzeitstrategie mit über 70 nicht ein bisschen zu alt?
G
Gelöschte Mitglieder 688
Gast
Ich hab gestern auf Netflix "Im Westen nichts neues" gesehen. (lang her als ich es mal gelesen habe)
Gibt einem nochmal ein wenig zu denken. So groß mein Wunsch an eine totale Niederlage (und die totale Erniedrigung Putins dessen Regimes) auch ist. Wenn sich mal so wahnsinnige wie der Putin den "Endsieg, komme was wolle" auf die Stirn geschrieben haben, wird es einfach schwierig auf ein zufriedenstellendes Ende zu hoffen. Andererseits kann ich verstehen, dass sowohl der Westen wie auch (vor allem) die Ukraine es der Russischen Föderation so kostspielig wie nur irgendwie möglich gestallten wollen, bevor man überhaupt an Abgabe von Territorien für einen möglichen Frieden denkt. Am Ende soll stehen, dass es sich für Russland nicht gelohnt hat. Dafür Opfert die Ukraine gerade viel.
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Mandos
Aure entuluva!
Tatsächlich sehe ich die grundsätzliche Situation auch pessimistisch. Wobei hier die Dinge auch nochmal anders liegen wie bei vielen der genannten Beispiele. Ob 2. WK oder Afghanistan. Hier haben wir nochmal eine andere Situation und auch eine andere Zeit. Tatsächlich ist die Ukraine Zahlenmäßig unterlegen. Die Hoffnung kann hier eben nur sein, diese Unterlegenheit durch modernere und bessere Waffensysteme auszugleichen. Daran wird ja gearbeitet. Während die Armee Russlands sich eher zurückentwickelt, wird diejenige der Ukraine eigentlich immer besser ausgestattet. Allerdings benötigt auch die Ukraine Menschen die kämpfen wollen und können. Und das ist natürlich die Frage die bleibt. Wieviel Soldaten kann die Ukraine am Ende stellen? Denn klar, es geht um die Verteidigung des eigenen Landes, so dass hier nochmal eine andere Motivation herrscht wie bei den Angreifern. Umgekehrt scheint Russland allerdings extrem rabiat vorzugehen und treibt die eigenen Soldaten durch Androhung von Exekution an, wenn sie nicht kämpfen. Und bevor ich jetzt sofort mein Leben verliere nutze ich lieber die Überlebenschance auf dem Feld. Da kommt dann der menschliche Überlebenswills wieder durch.
Wie schonmal geschrieben, einen wirklich Kriegsausgang kann ich mir momentan nicht so wirklich vorstellen.
Das Schreckensszenario in meinem Kopf sieht eher so aus, dass China tatsächlich irgendwann tatsächlich Taiwan angreift und der Westen sich quasi aufteilen muss. Und ich bezweifle momentan, dass solche Ressourcen da sind. In dem Moment dürfte es das für die Ukraine gewesen sein. Von daher ist es wichtig, dass die Ukraine bis dahin so ausgestattet ist, dass sie wehrhaft bleibt.
Aber mir hier an meinem Computer liegen ja auch keinerlei Tiefeninformationen vor. Inwiefern hat die Ukraine auf Kriegswirtschaft umgestellt? Am Ende liest man, hat sie immer zu wenig Ausrüstung und Munition. Inwiefern wird Russland damit von seinen Verbündeten unterstützt? Und natürlich auch, inwiefern und wie lange kann Russland die Kriegskosten stemmen. Es wurde immer davon gesprochen, dass die Sanktionen sich eher über einen längeren Zeitraum auswirken und sie keine direkte Hilfe darstellen. In dem Korridor sind wir jetzt. Die Tage hatte ich gelesen, dass die Umstellung auf Kriegswirtschaft in Russland z.B. dazu führt, dass finanzielle Ressourcen z.B. von der Wartung des Straßennetzes abgezogen werden. Was auf lange Sicht für ein so großes Land wie Russland auch wieder ein Problem darstellen wird, da ohne ordentliches Straßennetz natürlich sämtliche Belieferungen und Transporte langsamer werden bzw. eingeschränkt sind.
Wie schonmal geschrieben, einen wirklich Kriegsausgang kann ich mir momentan nicht so wirklich vorstellen.
Das Schreckensszenario in meinem Kopf sieht eher so aus, dass China tatsächlich irgendwann tatsächlich Taiwan angreift und der Westen sich quasi aufteilen muss. Und ich bezweifle momentan, dass solche Ressourcen da sind. In dem Moment dürfte es das für die Ukraine gewesen sein. Von daher ist es wichtig, dass die Ukraine bis dahin so ausgestattet ist, dass sie wehrhaft bleibt.
Aber mir hier an meinem Computer liegen ja auch keinerlei Tiefeninformationen vor. Inwiefern hat die Ukraine auf Kriegswirtschaft umgestellt? Am Ende liest man, hat sie immer zu wenig Ausrüstung und Munition. Inwiefern wird Russland damit von seinen Verbündeten unterstützt? Und natürlich auch, inwiefern und wie lange kann Russland die Kriegskosten stemmen. Es wurde immer davon gesprochen, dass die Sanktionen sich eher über einen längeren Zeitraum auswirken und sie keine direkte Hilfe darstellen. In dem Korridor sind wir jetzt. Die Tage hatte ich gelesen, dass die Umstellung auf Kriegswirtschaft in Russland z.B. dazu führt, dass finanzielle Ressourcen z.B. von der Wartung des Straßennetzes abgezogen werden. Was auf lange Sicht für ein so großes Land wie Russland auch wieder ein Problem darstellen wird, da ohne ordentliches Straßennetz natürlich sämtliche Belieferungen und Transporte langsamer werden bzw. eingeschränkt sind.
Ich glaube, Persönlichkeitstypen wie Putin denken nicht über den eigenen Tod nach. Im Zweifel sagt er sich, er wird 90 mit optimaler ärztlicher Präsidentenversorgung - und dann hätte er noch 20 Jahre vor sich...