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Der Politikthread

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Zimtzicke schrieb:
Die Effizienz von Verbrennunsmotoren war schon immer eher schlecht. Trotzdem begleiten sie uns seit mehr als 100 Jahren.

Genauso wie E-Autos nicht nur Vorteile haben (auch in Zukunft), so hat Wasserstoff nicht nur Nachteile. Wasserstoff ist zumindest theoretisch unendlich produzierbar, mit Hilfe von erneuerbaren Energien sogar umweltfreundlich. Man wird es eh nicht schaffen, komplett auf Wasserstoff umzusteigen, aber ich denke, es gibt schon Einsatzgebiete, wo dies lohnenswert wäre.

Batterieelektrisch braucht zukünftig Unmengen an Rohstoffen, die zumindest heute noch a) unter sehr fragwürdigen Bedingungen in b) fragilen Ländern und c) mit sehr umweltunfreundlichen Bedingungen abgebaut werden.

Und nicht falsch verstehen. Ich bin 100% pro E-Mobilität. Mir geht das alles noch viel zu langsam. Ich denke nur, dass ein sinnvoller Mix der Antriebe durchaus Sinn macht.
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Strom ist theoretisch genauso unendlich produzierbar wie Wasserstoff, nur mit dem Unterschied, dass beim Strom die drei oder vierfache Menge übrig bleibt. Man wird also am Ende einfach an dem Problem ankommen, dass man bei einer zumindest teilweisen Versorgung des Verkehrs mit Wasserstoff (anstelle voll auf Elektro zu setzen) weitaus mehr Energie erzeugen muss. Und das ist am Ende natürlich auch mit PV oder Windenergie kein vollkommen sauberes Geschäft. Da würde ich eher darauf setzen, dass man bei den Akkus eine extrem hohe Recyclingquote hinbekommt.

Ich frage mich einfach, an welcher Stelle der Wasserstoffantrieb seine Vorteile haben soll, um die enormen Kosten zu rechtfertigen. Bei 350kw Ladeleistung brauche ich auch bei nem großen SUV-Panzer keinen Wasserstoff. Für LKW brauchts natürlich noch wesentlich mehr, aber auch das ist ja technisch grundsätzlich kein großes Problem.


BitByter schrieb:
Ob Tankstellen Benzin oder Wasserstoff ausgebe ist doch vollig egal
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Pump mal Wasserstoff in einen Benzintank und schau was passiert (nichts gutes) ;)
 
@Steffko

Das Problem bei rein Batterieelektrisch sehe ich wie gesagt z.B. in den nötigen Rohstoffen. Auch wenn man da mit Silicium hoffentlich bald den Durchbruch schaffen wird. Selbst mit Erdnussschalen wird ja derzeit experimentiert. :D

Andere Probleme werden bei der Infrastruktur bleiben. Theoretisch müsste ich schnelles Internet haben. Praktisch habe ich es immernoch nicht. Und wenn ich Pech habe, muss ich auf ~100Mbit auch noch bis 2022 warten. Und dann soll ja schon bald Gigabit in jedem Haushalt ankommen. Laut unserer Regierung jedenfalls. IM LEBEN NICHT!

Guck dir mal die Ballungsgebiete an. Da hat ja nichtmals jeder einen eigenen Parkplatz vor der Tür. Wo willst du 350kw-Super Charger hinballern, damit diese Leute in annehmbarer Zeit alle laden können? Wieviel Zeit verliert ein LKW beim "tanken" mit Strom? Bei Wasserstoff wird es viel schneller gehen. Und für die ist Zeit Geld. Stadtbusse und Reisebusse ebenfalls. Stell dir vor, du reist mit einem Bus und musst zwischendurch, sagen wir mal im besten Falle 1,5 Stunden den Akku laden...

Es wird auch in Zukunft Situationen geben, wo Batterieelektrisch IMO nicht gut anwendbar sein wird. Da ist Wasserstoff eine gute Alternative.

@Gerri

Rein Wasserstoff wird nicht gehen. Für nur die deutschen Autos mit Wasserstoff zu versorgen (ohne LKW und Busse) müsste man für synthetischen Wasserstoff ungefähr die doppelte Menge an Strom erzeugen, wie unser Land aktuell verbraucht. Das geht auf unserer Fläche nicht. Also müsste man z.B. in die marokkanische Wüste ausweichen, um da PV und Wind zu installieren. Aber dann reden wir ja nur von deutschen Autos... Europa, China, USA...

Insofern sollte Wasserstoff eine Alternative dort sein, wo Batterieelektrisch an seine Grenzen stösst.
 
Zimtzicke schrieb:
@Steffko

Das Problem bei rein Batterieelektrisch sehe ich wie gesagt z.B. in den nötigen Rohstoffen. Auch wenn man da mit Silicium hoffentlich bald den Durchbruch schaffen wird. Selbst mit Erdnussschalen wird ja derzeit experimentiert. :D

Andere Probleme werden bei der Infrastruktur bleiben. Theoretisch müsste ich schnelles Internet haben. Praktisch habe ich es immernoch nicht. Und wenn ich Pech habe, muss ich auf ~100Mbit auch noch bis 2022 warten. Und dann soll ja schon bald Gigabit in jedem Haushalt ankommen. Laut unserer Regierung jedenfalls. IM LEBEN NICHT!

Guck dir mal die Ballungsgebiete an. Da hat ja nichtmals jeder einen eigenen Parkplatz vor der Tür. Wo willst du 350kw-Super Charger hinballern, damit diese Leute in annehmbarer Zeit alle laden können? Wieviel Zeit verliert ein LKW beim "tanken" mit Strom? Bei Wasserstoff wird es viel schneller gehen. Und für die ist Zeit Geld. Stadtbusse und Reisebusse ebenfalls. Stell dir vor, du reist mit einem Bus und musst zwischendurch, sagen wir mal im besten Falle 1,5 Stunden den Akku laden...
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Das mit dem Rohstoffen wird sich m.e. einfach geben. Das Forschungsfeld Akku ist jetzt unglaublich attraktiv, da wird schon irgendjemand auf ne gute Idee kommen :D

Und den Vergleich mit dem Internet finde ich doch etwas schwierig. 350 KW und sonstiges Schnellladen brauchts ja letztlich nur nahe der Autobahn. Ansonsten braucht man entweder zu Hause einen simplen Stromanschluss (selbst ne stinknormale Schuko Dose mit ~2,3 KW Dauerleistung reicht ~90% der Menschen in Deutschland) oder z.B. bei der Arbeit. Supermärkte, Baumärkte und Co. bauen auch schon Ladestationen ohne Ende auf. Und Ionity baut mal eben aus dem Nichts innerhalb ein paar Jahren ein Schnellladenetz durch halb Europa auf...

Es wird auch in Zukunft Situationen geben, wo Batterieelektrisch IMO nicht gut anwendbar sein wird. Da ist Wasserstoff eine gute Alternative.
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Nur welche?


BitByter schrieb:
Häh?
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:?

Ich sage, dass die Infrastruktur für Wasserstoff teuer ist. Du sagst, ob Tankstellen Benzin oder Wasserstoff ausgeben ist doch egal. Ich sage: die Tankstellen, die für Benzin und Diesel ausgelegt sind, bringen 0,0 für Wasserstoff. Die meisten kannst du effektiv abreißen und wieder neubauen, weil ja irgendwo die riesigen Wasserstofftanks hin müssen.
 
Denke Toyota wird am Ende vielleicht doch der lachende Dritte sein. Die Deutschen haben sich selbstverschuldet in eine Situation gebracht, in der sie mit blindem Aktionismus um sich schlagen müssen. Toyota wartet einfach ab und entwickelt Alternativen. Und ist dennoch so weitsichtig, jetzt ein Abkommen mit Panasonic zu schließen, die ja auch die aktuell besten Akkus für Tesla liefern.
 
Steffko schrieb:
:?

Ich sage, dass die Infrastruktur für Wasserstoff teuer ist. Du sagst, ob Tankstellen Benzin oder Wasserstoff ausgeben ist doch egal. Ich sage: die Tankstellen, die für Benzin und Diesel ausgelegt sind, bringen 0,0 für Wasserstoff. Die meisten kannst du effektiv abreißen und wieder neubauen, weil ja irgendwo die riesigen Wasserstofftanks hin müssen.
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ich sehe das völlig anders. die tankstellen sind da, der platz dafür wäre also gegeben und das netz ist flächendeckend. das man ggf die tanks auswechseln muss und die zapfsäulen anpassen, okay. die tankstellen bekommen es aber bereits heute hin gas anzubieten. das kann also so schwer grundsätzlich nicht sein: loch budeln, tank raus, neuen tank rein, loch zuschütten ggf leitungen und zapfsäulen anpassen.

die alternative dazu sind endlos viele ladesäulen mit parkplätzen an denen die autos mindestens mal ne halbe stunde stehen um aufzuladen. da reden wir dann auch mal nicht über die reichtweite. oder man schafft es einen einheitlichen standard an wechselakkus zu erreichen (was ich für völlig unmöglich halte), wo dann auch wieder die tankstellen gefragt sind, da man für den wechsel und die lagerung nunmal platz braucht. eine automatische wechslung müsste schon sein, denn per hand wird man so einen akku kaum wechslen können.

ich bleibe dabei: elektromobilität kann (vor allem für die langstrecke) aus meiner sicht nicht die zukunft sein. und ich nehme an, dass es am ende wieder eine energiequele geben wird, die sich im großen und ganzen durchsetzt. strom ist das für mich nicht.
 
BitByter schrieb:
ich sehe das völlig anders. die tankstellen sind da, der platz dafür wäre also gegeben und das netz ist flächendeckend. das man ggf die tanks auswechseln muss und die zapfsäulen anpassen, okay. die tankstellen bekommen es aber bereits heute hin gas anzubieten. das kann also so schwer grundsätzlich nicht sein: loch budeln, tank raus, neuen tank rein, loch zuschütten ggf leitungen und zapfsäulen anpassen.

die alternative dazu sind endlos viele ladesäulen mit parkplätzen an denen die autos mindestens mal ne halbe stunde stehen um aufzuladen. da reden wir dann auch mal nicht über die reichtweite. oder man schafft es einen einheitlichen standard an wechselakkus zu erreichen (was ich für völlig unmöglich halte), wo dann auch wieder die tankstellen gefragt sind, da man für den wechsel und die lagerung nunmal platz braucht. eine automatische wechslung müsste schon sein, denn per hand wird man so einen akku kaum wechslen können.

ich bleibe dabei: elektromobilität kann (vor allem für die langstrecke) aus meiner sicht nicht die zukunft sein. und ich nehme an, dass es am ende wieder eine energiequele geben wird, die sich im großen und ganzen durchsetzt. strom ist das für mich nicht.
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Sagen wir es doch einfach so: schlaue Leute haben sich Gedanken darüber gemacht und sind zum Schluss gekommen, dass eine halbwegs flächendeckende Wasserstoffinfrastruktur in Deutschland 50 Mrd. Euro oder mehr kostet. Kurz mal Tank raus, neuen rein und fertig ist die Laube ist es also offensichtlich nicht.
Die Elektroinfrastruktur ist in einem ähnlichen Bereich angesiedelt, tendenziell eher etwas günstiger. Letztere wird sowieso aufgebaut, weil sie Stand jetzt die weitaus bessere Zukunftsperspektive hat.

Nur nebenbei noch bemerkt: die meisten Tankstellen, die heute Gas anbieten, haben LPG (also eine Mischung aus Butan und Propan). Das wird mit nen paar Bar Druck gelagert, die Tanks haben im Grunde ähnliche Anforderungen wie ne Flasche für den Grasgrill (da ist das gleiche drin).
Das ist nicht annähernd vergleichbar mit dem was man für Wasserstoff braucht.

Mindestens ne halbe Stunde aufladen halte ich für falsch gedacht. Wo warte ich bei 350 KW Leistung denn ne halbe Stunde? Ich gehe fest davon aus, dass die typische Akkugröße in 10, 20 Jahren bei irgendwas zwischen 40 und 80 kwh liegt. Wenn man davon ausgeht, dass man dann nicht mit 0% ankommt und auch eher auf 80 oder 85% auflädt, sind das Ladezeiten von 5-10 Minuten.

Die Energiequelle, die sich am Ende durchsetzt, ist in jedem Fall Strom ;) Ob der nun Wasserstoff erzeugt oder das E-Auto direkt antreibt...
 
Ja, aber dieses standige angeblich "schaut mal wie dumm die sind und was wir entdeckt haben " geht mir aufn Sack.

Ein grünen Politiker hat sie ja schon in die Reichsbürger Ecke gestellt. So schnell geht das bei den Grünen.
 
Die Namen der Initiatoren der Kampagne sind öffentlich und du kannst sie auch googlen. Zwei von vier sind aus der Verkehrstechnik und einer war bei Daimler tätig. Kann man kritisch betrachten, wenn die Kampagne mit "Lungenärzten" wirbt, die eben keine sind.
 
Steffko schrieb:
Mindestens ne halbe Stunde aufladen halte ich für falsch gedacht. Wo warte ich bei 350 KW Leistung denn ne halbe Stunde? Ich gehe fest davon aus, dass die typische Akkugröße in 10, 20 Jahren bei irgendwas zwischen 40 und 80 kwh liegt. Wenn man davon ausgeht, dass man dann nicht mit 0% ankommt und auch eher auf 80 oder 85% auflädt, sind das Ladezeiten von 5-10 Minuten.
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Das Problem dürfte sein, dass nicht annähernd genügend Ultra Schnelllader errichtet werden. Und da, wo jetzt 150kw stehen, wird in absehbarer Zukunft auch kaum hochgerüstet.

So gern ich dich da unterstützen würde, aber "mal eben" aufladen wird auch in Zukunft einer gewissen Planung bedürfen.
 
eape schrieb:
Die Namen der Initiatoren der Kampagne sind öffentlich und du kannst sie auch googlen. Zwei von vier sind aus der Verkehrstechnik und einer war bei Daimler tätig. Kann man kritisch betrachten, wenn die Kampagne mit "Lungenärzten" wirbt, die eben keine sind.
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Ändert aber am Ende gar nix. Entweder ist der Einwand berechtigt oder eben nicht.
 
Zimtzicke schrieb:
Das Problem dürfte sein, dass nicht annähernd genügend Ultra Schnelllader errichtet werden. Und da, wo jetzt 150kw stehen, wird in absehbarer Zukunft auch kaum hochgerüstet.

So gern ich dich da unterstützen würde, aber "mal eben" aufladen wird auch in Zukunft einer gewissen Planung bedürfen.
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Die Frage ist doch letztlich, wie viele dieser Schnelllader man am Ende wirklich braucht? Wie viel Prozent der deutschen PKW sind am Tag so viel unterwegs, dass sie überhaupt einen Schnelllader brauchen? Ich weiß es nicht, würde aber irgendwo in die Region von ~1% schätzen.
Warum man dort wo jetzt 150kw stehen in absehbarer Zukunft nicht hochrüsten sollte, erschließt sich mir nicht :?

Und diesen Planungsaufwand sehe ich einfach nicht: wenn Ionity in 3, 4 Jahren fertig ist, kannst du von praktisch jedem Punkt in Deutschland aus bis nach Südspanien fahren und brauchst dir keine Sorgen um Schnelllader zu machen. Warum sollte das danach wieder schlechter werden? Und die sind ja nur ein einziger Anbieter, es gibt hunderte andere, die mehr oder weniger schnelle Ladestation parallel dazu aufbauen.


Nur damit wir uns nicht ggf. falsch verstehen: Schnellladestationen in einer Zahl aufzubauen, dass alle oder auch nur ein signifikanter Teil der deutschen PKW dort Tag für Tag aufladen kann, ist ne ganz andere Sache. Das kann imo aber auch nicht Ziel der Sache sein. Es gibt X Orte, an denen man eben nicht (sonderlich) schnell laden muss - zu Hause/an der Straßenlaterne über Nacht, bei der Arbeit, beim Möbelkauf usw. usw.
 
https://www.wiwo.de/unternehmen/aut...-die-mythen-der-e-auto-kritiker/23906014.html

Die Mythen der E-Mobilität mal unter die Lupe genommen. Kurzfassung: alles ist möglich und das E-Auto ist bereits heute nach wenigen Jahren umwelttechnisch vorne.

Und auch hier wurden offensichtlich wieder falsche Zahlen genutzt, um Fortschritt zu verhindern...

Dabei spricht selbst als Auto-Fan eigentlich garnichts gegen ein E-Auto. Die Kraft und Dynamik der Fahrzeuge ist beachtlich (einen i3 mal eben zu überholen, wenn er voll beschleunigt ist garnicht so einfach) und über Soundgeneratoren klingt bei Bedarf selbst ein kleines E-Auto besser als ein 340i...
 
Zum Thema Sound:

Wir haben hier einen Zoe in der Nachbarschaft und der Besitzer hat wohl ein Raumschiff-Surren eingestellt. Total witzig, wenn man denkt, dass gleich der Millenium Falcon vorbeigeschwebt kommt :D

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