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Der Politikthread

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Steffko schrieb:
Wenn der Mann ernsthaft glaubt, dass die NATO bei einem Angriff auf Polen oder die baltischen Staaten einfach zusieht, hat er IMO verdammt wenig Ahnung :lol:
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Das glaubt er meiner Ansicht nach nicht. Er befürchtet eher, dass der starke Widerstand und die Geschlossenheit des Westens brüchig ist. Und das ist doch auch ein akzeptabler Standpunkt, über den man nachdenken kann. Was ist denn, wenn Putin Europa den Energiehahn abdreht? Wenn wir in zwei Jahren in einer tiefen Rezession und wirtschaftlichen Krise stecken und Biden von Trump abgelöst wird? Europa ist psychologisch noch längst nicht auf militärische Verteidigung eingestellt. Wenn es allen deutlich schlechter geht und Putin die Ukraine längst unterjocht hat - wer ist dann noch solidarisch mit diesen drei baltischen Ländern, in denen eh nur ein paar Millionen Leute leben, von deren kulturellen Identität man in Westeuropa ohnehin kaum eine Ahnung hat.
 
Ich glaube in der aktuellen Lage müsste er vor Trump mehr Muffe haben denn je. Also nicht falsch verstehen, ich will bloss kein Trump zurück, aber ich glaube Trump würde jetzt den Cowboy machen und wäre vermutlich mit Truppen schon in der Ukraine - was zum Glück nicht der Fall ist.
 
Ich denke auch, dass seine Haltung zum Teil auch sehr stark von seinen persönlichen Erfahrungen mit Putin geprägt ist. Aber so geht es sehr vielen Menschen in Russland und Osteuropa.
 
Bexter schrieb:
Ich glaube in der aktuellen Lage müsste er vor Trump mehr Muffe haben denn je. Also nicht falsch verstehen, ich will bloss kein Trump zurück, aber ich glaube Trump würde jetzt den Cowboy machen und wäre vermutlich mit Truppen schon in der Ukraine - was zum Glück nicht der Fall ist.
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Trump bewundert Putin, weil er genauso wie er sein möchte. Nur im Gegensatz zu Putin ist er ein Idiot.
 
Urgs schrieb:
Das glaubt er meiner Ansicht nach nicht. Er befürchtet eher, dass der starke Widerstand und die Geschlossenheit des Westens brüchig ist. Und das ist doch auch ein akzeptabler Standpunkt, über den man nachdenken kann. Was ist denn, wenn Putin Europa den Energiehahn abdreht? Wenn wir in zwei Jahren in einer tiefen Rezession und wirtschaftlichen Krise stecken und Biden von Trump abgelöst wird? Europa ist psychologisch noch längst nicht auf militärische Verteidigung eingestellt. Wenn es allen deutlich schlechter geht und Putin die Ukraine längst unterjocht hat - wer ist dann noch solidarisch mit diesen drei baltischen Ländern, in denen eh nur ein paar Millionen Leute leben, von deren kulturellen Identität man in Westeuropa ohnehin kaum eine Ahnung hat.
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Der "Test" Ukraine ist doch gerade grandios schiefgelaufen. Der Ukraine hat man "rechtlich" nichts geschuldet. Man hätte, wie so oft, das ganze besonders scharf verurteilen und ein paar halbseidene Sanktionen verhängen können. Hat man aber nicht. Russland ist wirtschaftlich durch die westlichen Sanktionen am Arsch. Der Westen hat imo recht beeindruckend klargestellt, dass es Grenzen gibt, die nicht überschritten werden dürfen - außer man möchte perspektivisch auf den Entwicklungsstand von vor 50 oder 100 Jahren zurückfallen.

Wenn man bereit ist, für die Ukraine verdammt viel wirtschaftliche Opfer einzugehen, halte ich es für eine recht törichte Position zu glauben, dass NATO und EU bei Estland, Polen oder Litauen Artikel 5 des NATO Vertrags und Artikel 42 des EU Vertrags einfach so in den Wind schießt.


Urgs schrieb:
Trump bewundert Putin, weil er genauso wie er sein möchte. Nur im Gegensatz zu Putin ist er ein Idiot.
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Seit dem Angriff auf die Ukraine bin ich mir nicht mehr so sicher, ob Putin nicht genauso ein Idiot ist.
 
Steffko schrieb:
Der "Test" Ukraine ist doch gerade grandios schiefgelaufen. Der Ukraine hat man "rechtlich" nichts geschuldet. Man hätte, wie so oft, das ganze besonders scharf verurteilen und ein paar halbseidene Sanktionen verhängen können. Hat man aber nicht. Russland ist wirtschaftlich durch die westlichen Sanktionen am Arsch. Der Westen hat imo recht beeindruckend klargestellt, dass es Grenzen gibt, die nicht überschritten werden dürfen - außer man möchte perspektivisch auf den Entwicklungsstand von vor 50 oder 100 Jahren zurückfallen.

Wenn man bereit ist, für die Ukraine verdammt viel wirtschaftliche Opfer einzugehen, halte ich es für eine recht törichte Position zu glauben, dass NATO und EU bei Estland, Polen oder Litauen Artikel 5 des NATO Vertrags und Artikel 42 des EU Vertrags einfach so in den Wind schießt.




Seit dem Angriff auf die Ukraine bin ich mir nicht mehr so sicher, ob Putin nicht genauso ein Idiot ist.
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Fakt ist, dass kein rechtlich verbindlicher Automatismus eintritt, wenn Artikel 5 greift. Jedes einzelne Nato-Mitglied, ob die USA, Ungarn oder Germany, entscheidet dann für sich in welcher Form man dem Angriff begegnet. Alles was ich sage, ist, dass ich mir die weltpolitische Bühne in 2-3 Jahren so vorstellen kann, dass von der heutigen Einigkeit nicht mehr viel übrig ist, wenn man Putin so weitermachen lässt. Um so entscheidender ist es, dass der Westen jetzt noch konsequenter gegen Putin vorgeht, ehe es zu spät ist. Und wir sehen leider, dass auch politische Entscheidungsträger zu folgenreichen und teuren Irrtümern neigen:

Kurzum: Verzicht war an vielen Stellen möglich. Und Menschen mit höheren und hohen Einkommen ließen sich selbst von 2,25 Euro für den Liter Benzin kaum beeindrucken. Deshalb liegt nahe, dass ein Rabatt für alle schädliche Folgen haben wird. Wer heute aus Kostengründen auf unnötige Fahrten verzichtet, wird es künftig seltener tun. Warum auch, wird ja erstattet. Dabei würden schon zehn Prozent weniger Verbrauch ausreichen, um auf einen erheblichen Teil russischer Öl-Importe zu verzichten. Es gibt kaum ein Druckmittel im Konflikt mit Russland, das so leicht zu haben wäre.

Dass der Rabatt klimapolitisch ein Rückschlag ist, muss man nicht erklären.

Und teuer ist er obendrein. Manuel Frondel vom Wirtschaftsforschungsinstitut RWI in Essen hat überschlagen, dass drei Monate Rabatt etwa 4,8 Milliarden Euro kosten.
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https://www.zeit.de/2022/14/tempolimit-autofahrer-politiker-spritverbrauch-verzicht-klima
 
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Die Ukrainer haben wohl ein Treibstofflager in Belgorod mit Hubschraubern angegriffen.
 
Ich habe auch das Gefühl, dass dieser Krieg weltpolitisch an vielen Fronten zu Veränderungen führen wird. So geeint der Westen jetzt aktuell ist, sieht man aber auch welche Staaten anders denken. Man weiß ja nicht, ob man selbst nicht auch etwas oder stärker beeinflusst ist. Aber ich denke in einem normalen Menschenverstand, sollte es immer ein Verbrechen sein, wenn ein Staat einen anderen ohne Not angreift so wie es hier geschieht. Das muss eigentlich immer zu verurteilen sein. Dass China sich hier aus politischen Gründen schon nicht klar positioniert finde ich nicht überraschend aber vielsagend. Sie bestätigen die Meinung die man ohnehin latent von dem Land hat. Dass aber auch Indien als vermeintlich größte Demokratie sich hier nicht klar positioniert ist z.B. auch schon erschreckend. Angeblich weil sie abhängig von Russland sind, da sie von Russland eben nahezu sämtliches Militärgerät beziehen und man wohl aufrüstet weil China immer aufrüstet und entsprechend wehrhaft sein möchte. Wenn hier ein Pro-Russischer Block oder eher Anti-Westlicher Block aus China, Indien und Russland entstünde machst du als Westen auch nicht mehr so viel.

Gefühlt rüsten alle Länder jetzt auch auf bzw. scheinen in Kriegsmodus zu gehen. Es köchelt wie immer bei solchen Konflikten plötzlich an allen Ecken der Welt. Was wir seit 10 Jahre beobachten konnten, dass es überall brodelt läuft nun Gefahr über zu kochen. Denn machen wir uns nichts vor - die Ukrainekrise und ihre Folgen werden eben nicht in einem halben Jahr erledigt sein und wir sind wieder im Ausgangszustand. Viel Glas ist zerbrochen worden. Ich hoffe wir erleben kein Jahrzehnt wie es das vor einem Jahrhundert war mit bekanntem Ende. Radikale Parteien hatten in den letzten Jahren in ihren Hochphasen schon erheblichen und erschreckenden Zulauf wegen sozialer Ungerechtigkeit oder angeblich der Syrer. Was wird erst passieren wenn die Preise für die Lebenshaltung weiter massiv steigen werden? Wenn BASF und Co die Produktion wegen Gasknappheit massiv drosseln müssen oder die Autoindustrie wegen Chipmangel der ja analog der reduzierten Gaslieferungen zum Jahreswechsel durch Gazprom eben durch China auch gesteuert werden könnte, weiter nicht in bisherigem Umfang produzieren kann und die Bänder still stehen und danach folgend Massenentlassungen entstehen? Das wird zu massiver innenpolitischer Unruhe führen. Und in diesen Zeiten radikalisiert sich eben auch der kleine Mann schnell mal wie wir gesehen hatten. In der Sache ist soviel politischer und ökonomischer Sprengstoff. Das kann einem wirklich Angst machen wenn man darüber nachdenkt bzw. in die Geschichtsbücher blickt.

Von daher kann man wirklich nur hoffen, dass die westliche Politik weiter gluck agiert, sich berät und vor allem als Einheit auftritt. Aber eben nicht nur nach außen, sondern auch im Innenverhältnis. Das aktuelle geschehen ist schon eine enorme Herausforderung für die politische Führung der demokratischen Länder.
 
Ich muss mal schauen, ob ich den Artikel wieder finde, den ich vor paar Wochen gelesen habe. Der war sehr spannend und handelte davon, dass es wohl in der Geschichte immer so war, dass geopolitisch nach lange Zeit Frieden, eine Phase des Krieges kommt. Wurde da auch soziologisch und politisch sehr gut belegt. Als Beispiel brachte man auch die Zeit zwischen dem ersten Weltkrieg 1914 und den deutsch/französischen Krieg 1870/71 an.

Zudem dürfe man sich mit dem Begriff des "1. Weltkrieges" nicht täuschen lassen. Im Endeffekt war das natürlich der erste richtige grosse Krieg, der durch die Industrialisierung und Globalisierung weltweit Kriegsparteien hineinzog - historisch bedingt gab es aber in jedem Jahrhundert MINDESTENS einen grossen Krieg - durch die Globalisierung und Technifizierunz ist man nur inzwischen näher dran - und die Waffen entwickeln sich leider auch immer weiter :-(
 
Historische Analogien lassen sich meiner Meinung nach nicht so einfach fortschreiben. Als ganz Europa 1914 freudestrahlend in den Ersten Weltkrieg zog, ahnte kaum jemand, wie die zunehmende Industrialisierung den Krieg verändern würde.

Um es mal zu veranschaulichen: Durch den Ersten Weltkrieg starben mehr Menschen als in allen bewaffneten Konflikten der Menschheitsgeschichte davor zusammen! Und im Zweiten Weltkrieg starben wiederum mehr Menschen als in allen bewaffneten Konflikten der Menschheitsgeschichte davor zusammen. Ich denke, dass diese beiden Kriege die Menschheit und deren Bereitschaft zu ausgewachsenen Kriegen nachhaltig verändert hat. Dank der heutigen Waffentechnologie kann sich auch kein Staatsoberhaupt mehr sicher fühlen in einem Krieg.

Putins Inlands-Propaganda beweist doch, dass auch die Russen keine Lust auf Krieg haben, ansonsten hätte der Kreml nicht so eine Angst, das, was in der Ukraine stattfindet, als Krieg zu bezeichnen statt seiner Bevölkerung reinen Wein über Verluste und Intensität der Kämpfe einzuschenken. Putin musste sein Land in diesen Krieg lügen. Das war 1914 für die meisten Nationen und auch 1939 für die Deutschen anders gewesen.
 
Kieselstein schrieb:
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Die Ukrainer haben wohl ein Treibstofflager in Belgorod mit Hubschraubern angegriffen.
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Könnte auch was inszeniertes sein... zwei dödelige Hubschrauber für ein gutes Handyvideo wird man schon auftreiben können. Im Prinzip darf Russland der Ukraine gar nix vorwerfen...
 
Leo_Lausemaus schrieb:
Historische Analogien lassen sich meiner Meinung nach nicht so einfach fortschreiben. Als ganz Europa 1914 freudestrahlend in den Ersten Weltkrieg zog, ahnte kaum jemand, wie die zunehmende Industrialisierung den Krieg verändern würde.

Um es mal zu veranschaulichen: Durch den Ersten Weltkrieg starben mehr Menschen als in allen bewaffneten Konflikten der Menschheitsgeschichte davor zusammen! Und im Zweiten Weltkrieg starben wiederum mehr Menschen als in allen bewaffneten Konflikten der Menschheitsgeschichte davor zusammen. Ich denke, dass diese beiden Kriege die Menschheit und deren Bereitschaft zu ausgewachsenen Kriegen nachhaltig verändert hat. Dank der heutigen Waffentechnologie kann sich auch kein Staatsoberhaupt mehr sicher fühlen in einem Krieg.

Putins Inlands-Propaganda beweist doch, dass auch die Russen keine Lust auf Krieg haben, ansonsten hätte der Kreml nicht so eine Angst, das, was in der Ukraine stattfindet, als Krieg zu bezeichnen statt seiner Bevölkerung reinen Wein über Verluste und Intensität der Kämpfe einzuschenken. Putin musste sein Land in diesen Krieg lügen. Das war 1914 für die meisten Nationen und auch 1939 für die Deutschen anders gewesen.
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Das denke ich auch.
Und nach wie vor sehe ich wirklich nicht, wieso wir in ein "Jahrzehnt des Krieges" gezogen werden sollen.
Der militärische Konflikt ist nach wie vor auf ein Land beschränkt - und da in Großteilen nur in der Grenzregion.
Natürlich verändert der Ukraine-KOnflikt die Weltgemeinschaft nachhaltig. Aber ich sehe nicht, wie das militärisch größere Wellen schlagen kann als dass die NATO und deren Mitgliedstaaten merken, dass man sich eben doch glaubwürdig aufrüsten muss, um sich verteidigen zu können.
Russland wird dank ihrer desatröser Fehlentscheidungen und den nachhaltigen Auswirkungen der Sanktionen und der Ächtung auf wirtschaftlicher Ebene erst mal keinen Krieg mehr finanzieren können.

CHina sehe ich nicht als militärische Gefahr. Weder das Potenzial für einen Krieg mit dem Westen noch die Motivation hierzu ist für mich herleitbar. Natürlich wird China weiterhin versuchen, die westlichen Werte aufzuweichen, aber das wird weiterhin mit wirtschaftlichen Verflechtungen und Abhängigkeiten westlicher Unternehmen zu chinesischen Lieferketten und Abhängigkeit unserer Wirtschaft von den Umsätzen der chinesischen Bevölkerung geschehen.
Was hätte denn China von einem Krieg? Nichts. Sie haben ihre Politik der territorialen INtegrität, sie haben keinerlei Gründe oder Ansatzpunkte imperialistisch motivierter Kriege.
Dazu haben sie kein kriegserprobtes Militär
Und der wichtigste Grund: Krieg mit dem Westen bedeutet ein Ende der Handelsbeziehungen mit dem Westen. Und damit das Ende der Wohlstandsquelle für China.

Prinzipiell wäre die Diskrepanz der Weltanschauungen kein Problem, wir müssen uns nur weiterhin damit abfinden, dass das angebliche Motto, dass mehr Wohlstand "von alleine" zu einer freiheitlichen demokratischen Gesellschaft führt, einfach nicht stimmt.
Oder die KOnsequenz daraus ziehen, keine Geschäfte mit UNterdrückerstaaten zu führen. Aber das hätte eben mehr als harte KOnsequenzen für uns und ist eigentlich undenkbar.
 
JohnnyWohlfahrt schrieb:
Könnte auch was inszeniertes sein... zwei dödelige Hubschrauber für ein gutes Handyvideo wird man schon auftreiben können. Im Prinzip darf Russland der Ukraine gar nix vorwerfen...
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Die Vokabel "vorwerfen" fand ich in dem Zusammenhang auch ulkig. Es ist Krieg. Russland haut x ukrainische Städte mit schwerer Artillerie und Luftangriffen zusammen. Und dann reiben die sich verdutzt die Augen, wenn die Ukraine zurückschlägt??
 
Spannend ist, dass sich die Berichte mehren, dass sich die Russen tatsächlich aus der Region Kiew und Tschernihiw zurückziehen - zum großen Teil nach Belarus.
An sich könnte man das als positives Zeichen werten. Allerdings sind die meisten guten Hoffnungen in den letzten Tagen und Wochen meist mit etwas schlimmeren ersetzt worden.
Ich weiß, ich bin etwas "panisch", aber in Zusammenhang mit dem ANGEBLICHEN Angriff auf russischen Boden mit den beiden Hubschraubern bin ich hier skeptisch.
Letztendlich kann sowas bei den Russen durchaus inszeniert sein um wieder Vorwände zu finden, auf schlimmeres zurück zu greifen.

Leider traue ich den Russen inzwischen auch zu, dass sie aus Frust ne schmutzige Bombe auf Kiew werfen. :-(
Escalate to de-escalate

Zumindest glaube ich nicht, dass die Russen ihre Einheiten da jetzt aus Hoffnung auf Frieden abziehen lassen...
 
Bexter schrieb:
Spannend ist, dass sich die Berichte mehren, dass sich die Russen tatsächlich aus der Region Kiew und Tschernihiw zurückziehen - zum großen Teil nach Belarus.
An sich könnte man das als positives Zeichen werten. Allerdings sind die meisten guten Hoffnungen in den letzten Tagen und Wochen meist mit etwas schlimmeren ersetzt worden.
Ich weiß, ich bin etwas "panisch", aber in Zusammenhang mit dem ANGEBLICHEN Angriff auf russischen Boden mit den beiden Hubschraubern bin ich hier skeptisch.
Letztendlich kann sowas bei den Russen durchaus inszeniert sein um wieder Vorwände zu finden, auf schlimmeres zurück zu greifen.

Leider traue ich den Russen inzwischen auch zu, dass sie aus Frust ne schmutzige Bombe auf Kiew werfen. :-(
Escalate to de-escalate

Zumindest glaube ich nicht, dass die Russen ihre Einheiten da jetzt aus Hoffnung auf Frieden abziehen lassen...
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Erst vor zwei Tagen bei Lanz gesehen. Das ganze Tschetschenien Krieg basierte auf einer inszenierten Angriff. Das wusste ich nicht und auf basis dessen haben wir mit so einem noch geschäfte gemacht. Krass alles
 
du schreibst es ja selbst. Du bist "ein wenig" panisch ;)

Die Kräfte werden nach Belarus zurückgezogen, weil das die kürzeste Strecke aus feindlichem Gebiet ist. Dort wird dann regruppiert und die Truppen werden ziemlich sicher im Osten der Ukraine eingesetzt.
Frieden bedeutet das nicht, aber wer interpretiert das so? Frieden wird es geben, wenn die Frage geklärt ist, was mit dem Donbass passiert. Das ist der Dreh- und Angelpunkt, nachdem die NATO-Mitgliedschaft ja schon realistischerweise aufgegegeben wurde.

Und mach dir doch nicht solche Gedanken, dass Russland "aus Frust" geächtete Massenvernichtungswaffen einsetzt... Wieso sollten sie Kiew dauerhaft radioaktiv kontaminieren wollen? Das gibt doch überhaupt keinen Sinn.
Denk doch mal nach... Putins Ur-Motivation stammt aus der russischen Geschichte als Großmacht. Und die Ukraine, insbesondere Kiew ist einer der Ursprungsorte der Russen als Volksgruppe. Es gibt doch absolut keinen Sinn, diese wichtige Stadt auszulöschen...

Viel mehr Sinn gibt doch die tatsächliche Erklärung, dass es entweder Russland von Anfang an um die Ostukraine ging und man wirklich dachte, man könnte den ukrainischen Widerstand durch einen schnellen Enthauptungsschlag auf Kiew brechen und die Gebiete "befreien".
Oder man wollte zuerst mehr, aber kann dieses Ziel angesichts der Verluste nicht halten und daher konzentriert man sich auf das wichtigste: Den Osten der Ukraine.


EDIT: Und ich sehe auch nicht, wieso Russland einen False Flag Angriff auf ein eigenes Treibstofflager starten sollte... Was hätten sie davon? Der Krieg ist voll im Gange und braucht keine dünnen Rechtfertigungen mehr.
Auch hier macht es Sinn, dass das die Ukraine war. Sie schlagen gerade aktiv zurück und gewinnen Boden. Da macht es als Teil der Offensive Sinn, die Versorgungslinien zu treffen - da das schon immer die Schwachstelle war
 
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