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Der Politikthread (1 Betrachter)

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Ja, den muss man im Prinzip gar nicht bewerben, auch nicht mit Screenshots.

Dass wir die Verlinkung solcher Schwurbelaccounts hier nicht dulden, sollte seit langer Zeit bekannt sein. Sollte es in Vergessenheit geraten sein, war dies eine Erinnerung, die Wiederholungen hoffentlich verhindert :)
 
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Sehr interessante Rede!
Gute Argumentation, aber es hakt bei der zu respektierenden Selbstbestimmtheit und Souveränität der Ukraine. Ich kann einem Land nicht vorschreiben, Brücke zwischen der EU und Russland zu sein oder zu werden oder was auch immer, wenn es sich zunehmend demokratisch entwickelt. Auch das gibt Putin kein Recht auf einen Angriffskrieg oder relativiert seine Handlungen. Ich bin teilweise Gysis Meinung, aber ganz so einfach ist es nicht, auch wenn ich ihm bzgl. der Unterstützung der Ukraine und die Voraussetzungen zu 99% zustimme.
 
Daniele ganser, lol. Keult der sich eigentlich immer noch einen aufs wtc7?
Ach komm, es gab genug Menschen, die zunächst auf die WTC7-Theorien angesprungen sind. Ich kann mich noch gut daran erinnern. Es gab damals auch Statiker, die dem NIST-Bericht vehement widersprochen haben, auch in Talkshows auf öffentlich-rechtlichen Sendern. Aber alle, bis auf Ganser selbst, haben sich dem Karrieredruck gebeugt. Ist doch ne witzige Theorie, aber das Bashen auf vermeintliche Verschwörungstheoretiker ist eben en vogue - sein Wiki-Eintrag hat das auch erst im vorletzten Jahr erfahren müssen. Leben und leben lassen…

Seine Ansätze zum respektvollen Umgang untereinander und eben das Respektieren der unterschiedlichen Ängste z. B. in der Pandemie sind äußerst vernünftig und tragen eher zum Miteinander bei, wenn man sich nicht blauäugig in alles verrennt. Aber wie schon damals im Corona-Thread geschrieben: Polarisation ist ganz groß und derzeit leider absolut vorherrschend, wie auch in diesem Thread zu merken ist. Respekt für die andere Meinung und Empathie bleiben schon seit langem größtenteils auf der Strecke, weil jeder mittlerweile meint, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, weil es ja durch die seriöse Presse geht. Dass diese auch „mit“ Clickbaiting kämpft, scheint derweil völlig unterzugehen. Übrigens auch ein Punkt, den Ganser mal vor ein paar Jahren dargestellt hat.

Er hat so seine „Alleinstellungsmerkmale“, aber deshalb muss nicht alles unvernünftiger Käse sein.
 
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Sehr interessante Rede!

Ich mag Gysi, aber hier verdreht er schon ein wenig die Fakten.
Genscher hatte niemals Weisungsbefugnis für die Nato, noch dazu wurde dieser Vorschlag innerhalb eines Think tanks erhoben und nicht anderweitig unterstützt.
Gorbatschow selbst sagt, diesen Wortlaut gab es nie als bindendes Versprechen, im Vertrag wurde nur zugesichert im ehemaligen Ostdeutschland keine Atomwaffen zu stationieren.
Wenn wir bei Verträgen sind, was ist mit dem Budapester Memorandums, in dem Russland der Ukraine Souveränität zugesichert, im Zuge des Verzichts auf Atomwaffen?

Und zu den Sanktionen: Wo wäre Russland heute ohne die 2014 Sanktionen, die auch ihrer Rüstungsindustrie großen Schaden zugefügt hat?
Vermutlich genau da, wo jetzt auch, nur deutlich stärker.

Edit: Achja, das Asow Regime wurde zunehmend entmachtet, wie allgemein auch die Rechten in der Ukraine schwächer wurden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehr empfehlenswerte aktuelle Doku:
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Gute Argumentation, aber es hakt bei der zu respektierenden Selbstbestimmtheit und Souveränität der Ukraine. Ich kann einem Land nicht vorschreiben, Brücke zwischen der EU und Russland zu sein oder zu werden oder was auch immer, wenn es sich zunehmend demokratisch entwickelt. Auch das gibt Putin kein Recht auf einen Angriffskrieg oder relativiert seine Handlungen. Ich bin teilweise Gysis Meinung, aber ganz so einfach ist es nicht, auch wenn ich ihm bzgl. der Unterstützung der Ukraine und die Voraussetzungen zu 99% zustimme.


Aus Putins Sicht ist diese Selbstbestimmtheit und Souveränität in der Ukraine von außen beeinflusst und gelenkt.
Dass sich das ukrainische Volk - ganz von selbst - sich für das System westlicher Demokratien, Freiheit und liberale Werte entscheidet, ist aus seiner Sicht aufgrund der Einmischung durch den Klassenkampf seitens des Westens geschuldet. Ähnlich denkt und spricht er auch über Länder die nach der Nato-Osterweiterung sich dem Bündnis angeschlossen haben. Das sind aus seiner Sicht alles Länder, die sich im Grunde gar nicht wirklich freiwillig dafür, sondern sich primär aufgrund des ökonomischen Machtsogs des Westens, sich diesem System hergegeben mussten und nun eher unfreiwillig in ihrer Beugehaft hängen.

Kein wunder bei einem Menschen wie Putin, der dass Gedankengut seines eigenes Volk viel mehr als Formbare Masse sieht, welches man nur richtig dressieren und abrichten muss.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Gibt einige Meldungen, dass die ukrainischen Trupoen im Nordwesten von Kiew in die Offensive gehen. Bin gespannt ob das stimmt. Wenn da was dran sein sollte, könnte das nach drei Wochen Zermürbung heftig für die russischen Truppen werden.
 
Sehr empfehlenswerte aktuelle Doku:
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Aus Putins Sicht ist diese Selbstbestimmtheit und Souveränität in der Ukraine von außen beeinflusst und gelenkt.
Dass sich das ukrainische Volk - ganz von selbst - sich für das System westlicher Demokratien, Freiheit und liberale Werte entscheidet, ist aus seiner Sicht aufgrund der Einmischung durch den Klassenkampf seitens des Westens geschuldet. Ähnlich denkt und spricht er auch über Länder die nach der Nato-Osterweiterung sich dem Bündnis angeschlossen haben. Das sind aus seiner Sicht alles Länder, die sich im Grunde gar nicht wirklich freiwillig dafür, sondern sich primär aufgrund des ökonomischen Machtsogs des Westens, sich diesem System hergegeben mussten und nun eher unfreiwillig in ihrer Beugehaft hängen.

Kein wunder bei einem Menschen wie Putin, der dass Gedankengut seines eigenes Volk viel mehr als Formbare Masse sieht, welches man nur richtig dressieren und abrichten muss.

Hab mir die Doku gerade angeschaut. Ganz okay, aber auch zu kurz. Über den Zeitraum könnte man locker einen Dreiteiler füllen.
 
Krieg in der Ukraine - „Rückhalt in Putins Regierung beginnt zu bröckeln“

Während die russische Offensive in der Ukraine nur stockend vorankommt, beginnt offenbar auch der Rückhalt der russischen Eliten für Präsident Putin zu schwinden. In den vergangenen Wochen wurden mehrere Generäle abgesetzt, unter Hausarrest gestellt oder verhaftet, sogar von Putschplänen ist die Rede.


https://www.deutschlandfunk.de/rueckhalt-in-putins-regierung-beginnt-zu-broeckeln-100.html
 
Ist 'ne wirklich besch**** Entwicklung. Es ist ärgerlich, dass wir Russland nichts entgegenzusetzen haben. Ich denke, Putin hat den passenden Moment abgewartet:
- Bündnisse und Rückhalt aus China, Belarus, Tschetschenien,
- einen krisengebeutelten, vermeintlich gespaltenen (Brexit sponsored by Cambridge Analytics und Social-Bots) und geschwächten Westen,
- eine (wie ich glaube) kriegsmüde USA,
- eine militärisch äußerst schwache EU,
- Deutschlands Abhängigkeit vom Gas,
- die Oligarchen haben ihr ganzes Geld vorab nach Russland und in die Schweiz transferiert,
- USA hat zwar noch das mächtigste Militär und Geheimdienste, aber gegen ein Bündnis aus Russland, China, Nordkorea und einigen anderen Ländern/Atomneumächten halte ich selbst die USA + Nato für machtlos. Wenn Putin wollte, könnte er vermutlich binnen kurzer Zeit auch die restliche EU übernehmen.
- Wirtschaftssanktionen dürften Putin nur äußerst perihper tangieren, auch langfristig. Er hat China, mehr braucht Russland wirtschaftlich vermutlich nicht.
- Die EU hat wirtschaftlich, kulturell und infrastrukturell viel mehr zu verlieren und ist geopolitisch und geographisch sehr viel verwundbarer​
[...]

Gedanklicher Exkurs am Rande:
[...] Ich frage mich daher schon, wieso so viele Jahre nach dem Kalten Krieg noch immer die Gräben zwischen Russland, China und Co auf der einen Seite und den westliche Ländern respektive der Nato auf der anderen Seite sich nicht überwinden ließen. Ging es wirklich nur um Menschenrechte? Wo hat die Diplomatie in der Vergangenheit versagt? [...]


Bei den vielen, vielen Beiträgen konnte ich leider nicht mehr nachverfolgen, ob meine eingangs gestellte Frage hier mal wieder aufgegriffen und thematisiert wurde. Derzeit gibt es täglich viele Dokus zum Thema Russland und Ukraine - ebenso auf Youtube. Bis wir hierzulande begreifen, was zu diesem harten Bruch zwischen Ost und West und auch zum Krieg geführt hat, werden noch Jahre auf Aufbereitung folgen (es hat ja auch Jahre gedauert, bis wir realisierten, dass der Irak keine Massenvernichtungswaffen hatte). Aber bereits jetzt offenbart sich mir nach und nach unser Anteil und Mitverschulden am Versagen des Friedens und der Völkerverständigung zwischen Westen und Russland. Darunter einige Stichpunkte als Beispiel für eine Gegendarstellung (oder zumindest als billige Rechtfertigung für diesen aggressiven Krieg):

- Putins Rede auf der Münchener Sicherheitskonferenz vor 14 Jahren mit der eindringlichen Warnung davor, die Nato weiter nach Osten zu erweitern. Wir haben alle Warnungen von Russland Jahrzehnte hochnäsig oder einfältig ignoriert.
- Die Auflösung des sowjetischen Militärbündnisses, als der kalte Krieg vorbei war, während die Nator trotz Ende des kalten Krieges weiter expandierte und sogar trotz Verteidigungszwecke in Angriffskriege involviert war oder ohne Mandat vorging
- Herabwürdigung der russischen "Ehre" und Souveränität und Arroganz des Westens ggü. Russland (aus Russlands Sicht...)
- Einmischungen in viele russische Angelegenheiten mit Sanktionen und Hexenjagd durch Medien wegen Menschenrechtsverletzungen (westliche Moralhüter)
- Selensky, der Russland mit seinen Auftritten nach seinem Wahlerfolg herausforderte und bloßstellte (was sich ein Putin sicher nicht gefallen lässt)
- Die Kriegsverbrechen, die die USA im Irak und anderen arabischen Ländern sich erlaubt haben (siehe Bild unten). Die Empörung, als Syrien zerstört wurde, oder Unschuldige durch Drohnenangriffe umkamen, hat im Vergleich zum jetzigen Ukrainekrieg kaum Empörung ausgelöst.
Mich beschleicht das Gefühl, Putin konzertiert diese historischen Fehltritte nach, um sie uns unter die Nase zu reiben. So wie er jetzt chemische Waffen der Ukraine unterstellt, wie er Krankenhäuser und zivile Ziele bombardiert


Das kann natürlich keine Rechtfertigung für so einen schmutzigen Angriffskrieg sein. Und auf so einen autoritären und autokratischen Führungsstil kann ich gut verzichten, daher gönne ich Putin auch keinen Erfolg. Aber wie ich schon sagte: wenn wir Frieden durch Diplomatie sichern wollen, müssen wir aus unseren Fehlern lernen, die Gegenseite besser verstehen und dazu vor der eigenen Haustür kehren. Das wird nicht leicht. Ich blicke dem Konflikt sehr pessimistisch gegenüber, weil ich die EU, wie bereits von mir dargestellt, für hoffnungslos unterlegen halte in unserer Position. Wir haben die letzten Jahrzehnte alles in Wohlstand, Kultur, Wissenschaft, Fortschritt, Entwicklung und Wirtschaft investiert, während Russland und andere östliche Staaten lieber mehr in Militär investiert haben. Wir haben nichts dem entgegenzusetzen (Beispiel Hyperschallraketen), dafür aber viel zu verlieren und wenig Gewohnheit/Resilienz ggü. Entbehrungen - das wird uns zum Verhängnis.
 

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Das klingt mir leider bei dir zu sehr nach der russischen-narrative, als hätten die ehemaligen Nato-Staaten (Strippenziehend unter der Führung der USA) sich einfach in Wellen erst Polen, Tschechien und Ungarn und dann Bulgarien, Estland, Lettland, Litauen, Rumänien, Slowakei, Slowenien, Albanien, Kroatien, Montenegro und zuletzt Nordmazedonien eigenermächtig einverleibt. So als hätten sich jene Staaten gar nicht von selbst - teilweise über Jahrzehnte - um die Eingliederung in jenes Bündnis (Aufgrund von Sicherheitsinteressen und Sehnsucht nach Stabilität und Frieden in Europa) händeringend darum beworben. Mit so einer Rhetorik untergräbst du nicht nur die Souveränität dieser Staaten sondern raubst ihnen auch noch jeden ihrer legitimen Standpunkte in Punkto Sicherheitsfragen. Damit nimmt du doch all jene souveräne Länder in Geiselhaft eines Post-Kaltenkrieges bezüglich ihrer eigenen Selbstbestimmung, weil sich die Russische Föderation ermächtigt da ein Mitspracherecht zu haben, weil sie aus rein strategischer Sicht eine zu keiner Zeit vorhandene Bedrohung durch die Nato für die Russische Föderation her fabuliert. Einzig und allein weil es sich nicht eingestehen kann - und dies erst recht nicht unter Herrn Putin - keine Weltmacht mit signifikanten Einfluss (mit echten Verbündeten) mehr zu sein. So wird halt dem Westen (der USA) ein aggressiver Expansionismus vorgeworfen, statt sich der Realität zu stellen, dass sich vielmehr ein freiwilliger europäischer Zusammenschluss ereignet hat. Einfach weil das System Russland für viele Staaten nicht so attraktiv ist. Und ihr jetzt sogar händeringend ganz entkommen will.

Diese Flucht aus der russischen Hand muss sich Putin (und die ehemalige Sowjetunion) schon selbst zuschreiben, aber er flüchtet lieber in Eskapismus um seinen Größenwahn und seinen nicht vorhandenen Europäischen Anspruch zu legitimieren.
 
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Bei den vielen, vielen Beiträgen konnte ich leider nicht mehr nachverfolgen, ob meine eingangs gestellte Frage hier mal wieder aufgegriffen und thematisiert wurde. Derzeit gibt es täglich viele Dokus zum Thema Russland und Ukraine - ebenso auf Youtube. Bis wir hierzulande begreifen, was zu diesem harten Bruch zwischen Ost und West und auch zum Krieg geführt hat, werden noch Jahre auf Aufbereitung folgen (es hat ja auch Jahre gedauert, bis wir realisierten, dass der Irak keine Massenvernichtungswaffen hatte). Aber bereits jetzt offenbart sich mir nach und nach unser Anteil und Mitverschulden am Versagen des Friedens und der Völkerverständigung zwischen Westen und Russland. Darunter einige Stichpunkte als Beispiel für eine Gegendarstellung (oder zumindest als billige Rechtfertigung für diesen aggressiven Krieg):

- Putins Rede auf der Münchener Sicherheitskonferenz vor 14 Jahren mit der eindringlichen Warnung davor, die Nato weiter nach Osten zu erweitern. Wir haben alle Warnungen von Russland Jahrzehnte hochnäsig oder einfältig ignoriert.
- Die Auflösung des sowjetischen Militärbündnisses, als der kalte Krieg vorbei war, während die Nator trotz Ende des kalten Krieges weiter expandierte und sogar trotz Verteidigungszwecke in Angriffskriege involviert war oder ohne Mandat vorging
- Herabwürdigung der russischen "Ehre" und Souveränität und Arroganz des Westens ggü. Russland (aus Russlands Sicht...)
- Einmischungen in viele russische Angelegenheiten mit Sanktionen und Hexenjagd durch Medien wegen Menschenrechtsverletzungen (westliche Moralhüter)
- Selensky, der Russland mit seinen Auftritten nach seinem Wahlerfolg herausforderte und bloßstellte (was sich ein Putin sicher nicht gefallen lässt)
- Die Kriegsverbrechen, die die USA im Irak und anderen arabischen Ländern sich erlaubt haben (siehe Bild unten). Die Empörung, als Syrien zerstört wurde, oder Unschuldige durch Drohnenangriffe umkamen, hat im Vergleich zum jetzigen Ukrainekrieg kaum Empörung ausgelöst.
Mich beschleicht das Gefühl, Putin konzertiert diese historischen Fehltritte nach, um sie uns unter die Nase zu reiben. So wie er jetzt chemische Waffen der Ukraine unterstellt, wie er Krankenhäuser und zivile Ziele bombardiert


Das kann natürlich keine Rechtfertigung für so einen schmutzigen Angriffskrieg sein. Und auf so einen autoritären und autokratischen Führungsstil kann ich gut verzichten, daher gönne ich Putin auch keinen Erfolg. Aber wie ich schon sagte: wenn wir Frieden durch Diplomatie sichern wollen, müssen wir aus unseren Fehlern lernen, die Gegenseite besser verstehen und dazu vor der eigenen Haustür kehren. Das wird nicht leicht. Ich blicke dem Konflikt sehr pessimistisch gegenüber, weil ich die EU, wie bereits von mir dargestellt, für hoffnungslos unterlegen halte in unserer Position. Wir haben die letzten Jahrzehnte alles in Wohlstand, Kultur, Wissenschaft, Fortschritt, Entwicklung und Wirtschaft investiert, während Russland und andere östliche Staaten lieber mehr in Militär investiert haben. Wir haben nichts dem entgegenzusetzen (Beispiel Hyperschallraketen), dafür aber viel zu verlieren und wenig Gewohnheit/Resilienz ggü. Entbehrungen - das wird uns zum Verhängnis.

Das ist einfach Bullshit und könnte so von der Kreml-Webseite stammen. Wir sollen mit Schuld daran sein am Versagen des Friedens in Europa? Erzähl mir mehr, wie die NATO andere Länder überfällt ...
Und ich kann auch nicht mehr hören, dass wir Putin besser verstehen müssten. Sorry - das ist einfach Quatsch. Putin war wohl der am meisten besuchte Mann Europas in den Monaten vor dem Ukraine-Krieg. Scholz, Macron, Blinken ... und und und. Wie viele Stunden haben sie mit dem Kreml gesprochen? Und dass nachdem Russland wieder und wieder souveräne Staaten destabilisiert hat. Georgien, Moldawien, Ukraine.

Funfact am Rande: In Putins Rede zum Kriegsbeginn wird die NATO nicht mal erwähnt. Also könnte es vielleicht sein - ich hänge mich jetzt hier mal sehr weit aus dem Fenster - könnte es aber sein, dass es Putin vielleicht gar nicht um die NATO geht, sondern um die stumpfe Ausweitung seines Großrussischen Reichs? OMG! Das wäre ja echt n Ding!

Trotz Versäumnissen des Westens sind die Rollen selten so klar verteilt wie im Ukraine-Konflikt - hier steht genauso eindeutig fest, wer der Aggressor ist wie beim Überfall auf Polen.

Es gibt keine Rechtfertigung für einen Angriffskrieg. Wollt ihr mir echt erzählen, dass es okay ist, Säuglinge in Mariupol zu bombardieren, weil Putin sich gedemütigt fühlt???
 
Putin kann sein Land ja führen wie er will.
Eine Anpassung westlicher Werte als Unterwerfung empfinden und dies kategorisch (so lange er alleiniger Herrscher des Landes ist) ausschließen.
Aber es ist dann genau dieser Führungsstil, welches Ost-Europa näher an den Westen bringt, weil sie mit Putins System und Weltordnung wenig anfangen können.
 
Genau das ist der Punkt.
Klar hat Russland/Putin immer gesagt das sie nicht wollen das sich die Nato an ihre Grenzen ausdehnt, aber das hat Putin einfach nicht zu entscheiden.
Das wäre so als würde uns z.B. Frankreich vorschreiben kein Bündnis mit beispielsweise Polen eingehen zu dürfen. Natürlich rein fiktiv, würde uns aber auch nicht passen, oder?
Zudem hatte selbst Putin mal einen Nato beitritt Russlands für möglich gehalten. Aber da wäre Russland halt nur eine Nation unter vielen gewesen, ohne Führungsposition im Bündnis. Und ich denke das passt Putin nicht.
Russland ist "nur noch" eine Regionalmacht und eben keine Weltmacht mehr, das will Putin und sicher auch viele andere in der Führungsriege nicht akzeptieren.
Mal ganz davon abgesehen das die Nato und EU die Östlichen Staaten als Partner aufnehmen, Russland dagegen eher versucht kleinere Länder in einen Vasallen Status zu drücken. Es würde für Russland sicher besser laufen wenn diese ein Weltoffenes Wirtschafts- und Verteidigungsbündnis auf Augenhöhe Anbieten würden. Evtl. auch in Zusammenarbeit mit China, aber auch da würde Russland eben wieder nicht die Führungsrolle innehaben, was wohl das Problem ist.
 
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