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Der Politikthread

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Meine Befürchtung liegt eher darin, dass Selenskyi nicht der ist, der er vorgibt zu sein und daher auch nicht der richtige Verhandlungspartner für Putin in einer solchen Auseinandersetzung ist.

https://www.welt.de/print/die_welt/wirtschaft/article131474811/Der-kalte-Krieg-der-Oligarchen.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Ihor_Kolomojskyj

Wenn das der Mann hinter Selenskyi sein sollte, wovon ich ausgehe, wird sich Putin keinen Millimeter bewegen. Dass es es sich bei dem Konflikt um einen Stellvertreterkrieg handelt, sollte jedem klar sein. Aber die beteiligten Parteien sind m. E. ganz und gar nicht offensichtlich.


Mit Verlaub, zu einem StellvertreterKRIEG hat Putin ihn erst gemacht!
Dass es in der Ukraine (so wie in vielen anderen Regionen der Welt) auch um Geopolitische Interessen, Einfluss und somit auch um die Einmischungen im Inneren sowie aus dem Ausland geht (Speziell im Dreier-Machtspiel Westen / Russland / China) ist leider nichts neues. Aber zu einem Krieg (!) hat Putin ihn erst gemacht.

Und ich sag dir jetzt auch wieso:
Weil sich Putin mit seinem zutiefst Korrupten und autokratisch rückwärtsgewandten Staat ...
- Pressefreiheitsranking auf Platz 150 von 180 [Link]
- Im Ranking Einkommen pro Kopf auf Platz 68 [Link] liegt, obwohl es international laut geschätztem BIP auf Platz 11 [Link] mitspielt.
- Nirgends auf der Welt klafft die Lücke zwischen arm und reich so groß wie in Russland [Link]
...
schwer damit zu kämpfen hat ausländische Machthaber und dessen Bevölkerungen (insbesondere der nach Freiheit und Frieden strebenden Welt) für den "russischen Weg" bzw. seine Geopolitischen Interessen zu überzeugen. Verbündete und Strategische Partner findet er eigentlich nur noch unter seines Gleichen, Machthaber die mit gleichen oder noch härteren Mitteln ihre Machtposition gegenüber der eigenen Bevölkerung auf erdrücken (siehe Belarus). Und auch mit seiner Weltweit operierenden Desinformationskampagnen (die Softpower die er via Fakenews-Schleudern wie RT, Spunik ect. im Ausland für seine Propaganda einsetzt um dort die Bevölkerung Links wie Rechts gegen den Staat aufzuwiegeln), gelingt ihm die Einflussnahme - weil solch offensichtliche Propaganda und schlecht gemacht - im Ausland nicht. Auch mit seinen gelegentlichen Morden und Giftanschlägen gegen Dissidenten gelingt es ihm nicht im Ausland die Bevölkerung, durch pure Abschreckung, zum schweigen zu bringen. Ebenso mit seinem Cyber- und Informationskrieg zur Beeinflussung der Wahlen/Bevölkerung gelingt es ihm nicht seine Interessen im Ausland durchzusetzen, bzw. Personen und Machtstrukturen (in Westen vor allem die Far-Right Bewegungen) zu etablieren die dann in seinem Interesse agieren. Alles was er in der jüngsten Vergangenheit getan hat, alles was man aus russischen Vasallenstaaten hört, liest und sieht und alles zudem Russland unter Putin geworden ist ... führt dazu, dass sich alle der noch nach Freiheit und Demokratie strebenden Staaten sich von Russland zunehmend entfremden und dem Westen ganz freiwillig in die Arme fallen. Und sich tatsächlich (und jetzt ganz real) durch Russland bedroht sehen.


Vom diplomatischen Weg hat sich Putin in der multilaterale Weltordnung längst verabschiedet. Ihm ist schon lange nicht mehr zu trauen. Und ja, mag sein dass der Westen auf das neuerstandene Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion mit wenig Rücksicht und Respekt begegnet ist. Mag sein, dass man Russland nicht auf Augenhöhe betrachtet hat und mag sein, dass man vorrangig eigene Interessen (Nato Erweiterung) verfolgt hat. Aber die Nato ist und war zu keinem Zeitpunkt eine Gefahr für Russland. Denn dass wovor sich Putin und der Kreml tatsächlich fürchten ist die Demokratisierung der Ukraine und dass sich diese Demokratisierung in diesem teils auch russisch-sprachigen Land auf die Russische Förderation überspringen könnte. Deswegen führt er Krieg. Nicht weil er in der Nato eine militärische Bedrohung fürs eigene Land sieht und sich deswegen gegen den Westen stark machen muss. Und auch nicht weil er seine ökonomische Macht und Einfluss in der Ukraine schwinden sieht. Sondern einzig und allein weil er Angst vor einem ähnlichen Demokratisierungsprozess in eigenem Land (Welches er Notfalls auch mit harter Hand, Lug und Trug an der eigenen Bevölkerung weiterführt) hat. Denn Russland ist PutinsLand und Putin möchte halt ewig herrschen, international mitbestimmen und notfalls souveräne Staaten und dessen Entscheidungen mit dem Krieg oder dem Atomkrieg bedrohen.


Aber mach du ruhig weiter mit deinem "aber Selenskyi...", "aber die Nato...", "aber, aber..."-Spielchen.
Dass unsere "Demokratie" längst nicht so lupenrein, korruptionsfrei und sauber ist.
Und wir auch Völkerrechtswidrige Kriege führten bzw. uns dazu hinreißen lassen haben. Ist nichts neues, wird und wurde vielfach Kritisiert und dagegen Demonstriert und ist nichts was WIR uns in der Zivilgemeinschaft wünschen.

Aber jetzt führt gerade der zum Diktator mutierende und Demokratien und Freiheiten bekämpfende Putin Krieg in der Ukraine.
Also lass doch einfach mal diesen wahnsinnig blödsinnigen und unsäglichen Whataboutismus weg. :fp:
Der Feind der Demokratie sitzt weder in der Ukraine, noch in der USA bzw. in der Europäischen Union, sondern im Kreml.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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Eventuell neue Entwicklungen aus Belarus.
Wobei die "Explosionen" bisher ehr als eintritt in die Überschallmauer identifiziert wurden (das knallt btw. richtig, hab ich auch schon mal erlebt.)
 
Mit Verlaub, zu einem StellvertreterKRIEG hat Putin ihn erst gemacht!
Dass es in der Ukraine (so wie in vielen anderen Regionen der Welt) auch um Geopolitische Interessen, Einfluss und somit auch um die Einmischungen im Inneren sowie aus dem Ausland geht (Speziell im Dreier-Machtspiel Westen / Russland / China) ist leider nichts neues. Aber zu einem Krieg (!) hat Putin ihn erst gemacht.

Und ich sag dir jetzt auch wieso:
Weil sich Putin mit seinem zutiefst Korrupten und autokratisch rückwärtsgewandten Staat ...
- Pressefreiheitsranking auf Platz 150 von 180 [Link]
- Im Ranking Einkommen pro Kopf auf Platz 68 [Link] liegt, obwohl es international laut geschätztem BIP auf Platz 11 [Link] mitspielt.
- Nirgends auf der Welt klafft die Lücke zwischen arm und reich so groß wie in Russland [Link]
...
schwer damit zu kämpfen hat ausländische Machthaber und dessen Bevölkerungen (insbesondere der nach Freiheit und Frieden strebenden Welt) für den "russischen Weg" bzw. seine Geopolitischen Interessen zu überzeugen. Verbündete und Strategische Partner findet er eigentlich nur noch unter seines Gleichen, Machthaber die mit gleichen oder noch härteren Mitteln ihre Machtposition gegenüber der eigenen Bevölkerung auf erdrücken (siehe Belarus). Und auch mit seiner Weltweit operierenden Desinformationskampagnen (die Softpower die er via Fakenews-Schleudern wie RT, Spunik ect. im Ausland für seine Propaganda einsetzt um dort die Bevölkerung Links wie Rechts gegen den Staat aufzuwiegeln), gelingt ihm die Einflussnahme - weil solch offensichtliche Propaganda und schlecht gemacht - im Ausland nicht. Auch mit seinen gelegentlichen Morden und Giftanschlägen gegen Dissidenten gelingt es ihm nicht im Ausland die Bevölkerung, durch pure Abschreckung, zum schweigen zu bringen. Ebenso mit seinem Cyber- und Informationskrieg zur Beeinflussung der Wahlen/Bevölkerung gelingt es ihm nicht seine Interessen im Ausland durchzusetzen, bzw. Personen und Machtstrukturen (in Westen vor allem die Far-Right Bewegungen) zu etablieren die dann in seinem Interesse agieren. Alles was er in der jüngsten Vergangenheit getan hat, alles was man aus russischen Vasallenstaaten hört, liest und sieht und alles zudem Russland unter Putin geworden ist ... führt dazu, dass sich alle der noch nach Freiheit und Demokratie strebenden Staaten sich von Russland zunehmend entfremden und dem Westen ganz freiwillig in die Arme fallen. Und sich tatsächlich (und jetzt ganz real) durch Russland bedroht sehen.


Vom diplomatischen Weg hat sich Putin in der multilaterale Weltordnung längst verabschiedet. Ihm ist schon lange nicht mehr zu trauen. Und ja, mag sein dass der Westen auf das neuerstandene Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion mit wenig Rücksicht und Respekt begegnet ist. Mag sein, dass man Russland nicht auf Augenhöhe betrachtet hat und mag sein, dass man vorrangig eigene Interessen (Nato Erweiterung) verfolgt hat. Aber die Nato ist und war zu keinem Zeitpunkt eine Gefahr für Russland. Denn dass wovor sich Putin und der Kreml tatsächlich fürchten ist die Demokratisierung der Ukraine und dass sich diese Demokratisierung in diesem teils auch russisch-sprachigen Land auf die Russische Förderation überspringen könnte. Deswegen führt er Krieg. Nicht weil er in der Nato eine militärische Bedrohung fürs eigene Land sieht und sich deswegen gegen den Westen stark machen muss. Und auch nicht weil er seine ökonomische Macht und Einfluss in der Ukraine schwinden sieht. Sondern einzig und allein weil er Angst vor einem ähnlichen Demokratisierungsprozess in eigenem Land (Welches er Notfalls auch mit harter Hand, Lug und Trug an der eigenen Bevölkerung weiterführt) hat. Denn Russland ist PutinsLand und Putin möchte halt ewig herrschen, international mitbestimmen und notfalls souveräne Staaten und dessen Entscheidungen mit dem Krieg oder dem Atomkrieg bedrohen.


Aber mach du ruhig weiter mit deinem "aber Selenskyi...", "aber die Nato...", "aber, aber..."-Spielchen.
Dass unsere "Demokratie" längst nicht so lupenrein, korruptionsfrei und sauber ist.
Und wir auch Völkerrechtswidrige Kriege führten bzw. uns dazu hinreißen lassen haben. Ist nichts neues, wird und wurde vielfach Kritisiert und dagegen Demonstriert und ist nichts was WIR uns in der Zivilgemeinschaft wünschen.

Aber jetzt führt gerade der zum Diktator mutierende und Demokratien und Freiheiten bekämpfende Putin Krieg in der Ukraine.
Also lass doch einfach mal diesen wahnsinnig blödsinnigen und unsäglichen Whataboutismus weg. :fp:
Der Feind der Demokratie sitzt weder in der Ukraine, noch in der USA bzw. in der Europäischen Union, sondern im Kreml.
Dann hast Du mich falsch verstanden oder ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich bin weder auf Putins Seite noch halte ich den Angriffskrieg auch nur teilweise für gerechtfertigt oder Putins Äußerungen für nachvollziehbar. Putins Verhalten ist zu 100% verwerflich und zu 100% zu verurteilen.

Ich will jetzt ebenso keine Grundsatzdiskussion über die westliche "Weltordnung" und die völkrechtswidrigen Angriffskriege (Desert Storm, Desert Shield, Enduring Freedom, Iraqi Freedom usw. usw.) führen, aber ganz so einfach und plakativ sehe ich persönlich das nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leider lassen die aktuellen Meldungen ja eh nicht darauf hoffen, dass es bald zu einem Frieden kommt. Auch wenn immer davon gesprochen wird, dass die "Verhandlungen" positiv verlaufen, vermuten ja immer mehr Experten, dass das auch wieder nur eine Strategie der Täuschung von Russland sei, um weiteren Sanktionen zu entgehen und Bereitschaft zum Frieden zu vermitteln, als aber auch um die Truppen strategisch neu aufzustellen.

Wenn man die Rede von Putin gestern sieht (der scheinbar wirklich immer mehr dem Wahnsinn entgegen driftet), dann hört man ja schon raus, dass er da kein wirkliches Wort von Verhandlungen oder Frieden erwähnt, sondern trotzig sinniert, dass die "Operation" bis zum Ende durchgezogen wird.

Spannend auch die Info, die jetzt in immer mehr Medien auftaucht, dass der russische Aussenminister Lawrow auf den Weg nach Peking war und nach knapp 3.000 Kilometer wieder umgedreht ist.
Das kann sich noch niemand so richtig erklären, warum das der Fall war...
 
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Reaktionen: saw
So lange RU nicht Taten folgen lässt, wird sich an den Sanktionen eh nix ändern.

Wird auch "spannend" was mit den Sanktionen passiert, sollte man sich auf Frieden einigen. Lässt man RU dann weiter aushungern, in der Hoffnung der Spinner Putin verschwindet, oder reicht man ihm die Hand...
 
Ich find eigentlich, dass die aktuellen Meldungen recht positiv stimmen.
Natürlich bringen beide Seiten jetzt ihre Forderungen für eine Neutralität auf den Tisch und finden die Vorschläge der Gegenseite erst mal nicht akzeptabel. Ganz normale Verhandlungstaktik. Alles andere wäre komplette Blödsinn. Wieso sollte man öffentlich und freiwillig Zugeständnisse machen, wenn man am Verhandlungstisch mehr rausholen könnte?

Lawrow sagte noch gestern, dass man sich in vielen Punkten annähert, es existiert angeblich sogar ein "15-Punkte-Plan". Selbst von einem Treffen zwischen Putin und Selenski ist die Rede - natürlich erst wenn alles soweit festgezurrt ist, da ein solches Gipfeltreffen den Zweck hätte, den Frieden zu besiegeln.
Die Arbeitsgruppen haben sich Montag und Dienstag getroffen, afaik gehts heute direkt weiter. Man arbeitet in Fach-Arbeitsgruppen an diversen Themen. Das macht man nicht, wenn man nicht schon über konkrete Dinge redet und sich bei nix einig ist.

Natürlich kann alles platzen. Aber nur, weil (inzwischen v.a. die ukrainische Seite) die Begeisterung bremst, heißt das nicht, dass da nix passieren kann. Aber zu früh zugeben, dass man einer Einigung näher kommt schwächt die eigene Position.
 
Wenn sie Putin an Den Haag ausliefern, kann man über den Wegfall von Sanktionen verhandeln.
Das ist so ein Szenario das ich mir bei Russland nur sehr schwer vorstellen kann.
Ich vermute eher dass das Problem Putin (wenn es denn geschieht) intern "gelöst" wird, da so ein Prozess wohl auch als Prozess gegen Russland und nicht nur Putin aufgefasst werden würde.
 
Niemals wird Putin vor Den Haag landen. Dazu müsste er erst mal da hin kommen. Entweder indem er nach einem Putsch ausgeliefert wird (was ich selbst im Falle eines erfolgreichen Putsches für sehr unrealistisch halte) oder nach einem entsprechenden Haftbefehl in ein Land reisen, das bereit ist, Wladimir Putin festzunehmen und auszuliefern.
Auch das halte ich für absolut unrealistisch. Putin ist in einer Machtsphäre angelangt, in der er prinzipiell machen kann was er will, ohne sich in irgendeiner Form strafrechtlich dafür verantworten zu müssen.
So wie alle anderen Präsidenten anderer mächtiger Nationen auch.
 
Er muss ja nicht vor Den Haag, nur bleiben dann halt die Sanktionen.
Man kann nach allem was der angerichtet hat, ja nicht zurück und sontun als wäre das alles nie geschehen.
 
Er muss ja nicht vor Den Haag, nur bleiben dann halt die Sanktionen.
Man kann nach allem was der angerichtet hat, ja nicht zurück und sontun als wäre das alles nie geschehen.
Es wird sicher nicht mehr, als wäre alles nicht geschehen.
Aber die schärfsten Sanktionen werden mit einem Friedensvertrag wegfallen. Und das ist auch gut so, damit sie als akutes Druckmittel dienen. Zumal die Sanktionen ja direkt dem russischen Volk schaden - was nicht anders geht aber auch nicht dauerhaft bleiben darf.
Andere Sanktionen werden wohl bleiben, so lange Putin an der MAcht ist und auch danach wird sich Russland erst mal gehörig bewähren müssen, bevor da alles wieder in die Richtung geht, wie es davor war.
Und Sanktionen hin oder her, Russland ist kein verlässlicher Handels- und Wirtschaftspartner mehr für westliche Länder. Das ist ein riesiger Umbruch und das wird sich nicht mehr flicken lassen. Zumindest nicht mehr in den nächsten Jahrzehnten - außer dort gibt es riesige Umwälzungen der politischen Ordnung.
Alleine schon das ist eine historische Zäsur.
 
Russland erkennt den Haag ja eh nicht an und straffreiheit innerhalb Russlands hat er sich per Gesetz eh von vornherein gesichert.

Nicht nur Russland:
Der American Service-Members’ Protection Act (ASPA; deutsch Schutzgesetz für amerikanische Dienstangehörige) ist ein US-amerikanisches Gesetz zum Schutz der US-Regierung, des US-Militärs und anderen offiziellen US-Vertretern vor Strafverfolgung durch den Internationalen Strafgerichtshof im niederländischen Den Haag.

Die Vereinigten Staaten haben das Römische Statut des Internationalen Strafgerichtshofs nicht ratifiziert und sind daher auch kein Mitglied des Gerichtshofs. Damit sind sie neben der Volksrepublik China und der Russischen Föderation einer der drei ständigen Mitglieder des Sicherheitsrates, welche das Statut nicht ratifiziert haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/American_Service-Members’_Protection_Act
 
Jep, und das auch aus gutem Grund. Die USA haben auch so einige Invasionen oder Dinge wie Folterungen auf ihrem Kerbholz.
Das macht das Unrecht Putins nicht kleiner, aber die ganz so moralisch überlegenen Töne aus Washington können sie sich eigentlich sparen.
 
Jep, und das auch aus gutem Grund. Die USA haben auch so einige Invasionen oder Dinge wie Folterungen auf ihrem Kerbholz.
Das macht das Unrecht Putins nicht kleiner, aber die ganz so moralisch überlegenen Töne aus Washington können sie sich eigentlich sparen.

Wobei Biden, so wie viele andere Demokraten, die Zustimmung zum Afghanistan- und Irakkrieg mittlerweile zutiefst bereuen.
Man kann nur hoffen, dass alle, auch im Hinblick auf den Ukraine-Krieg aus jenen Fehlern eine Lehre ziehen werden.

George W. Bush (der im 21. Jahrhundert wie kein anderer für die amerikanisch Neokonservative Politik stand) war ja nicht ganz umsonst Projektionsfläche, Sinnbild und Sinnstiftend für den modernen Antiamerikanismus. Er stand einfach für alles was man als Linker hassen muss.
 
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