das ist aber eine iedeologische frage. es gibt leute, die finden das gut. ich habe am samstag mit "meinem" tätowierer gesprochen der von einem (utopischen) modell sprach, in dem geld als solches keine rolle mehr spielt und jeder schlicht in dem job arbeitet, den er gut findet. es gibt leute die finden geil roboter zu entwickeln und zu bauen, es gibt leute die finden geil zu tätowieren und es gibt leute die finden geil zu programmieren. für alles andere (bspw landwirtsachaft, autobau, etc) gibt es roboter und ki. geld wird unerheblich, jeder kann sich "nehmen" was er braucht.
Der Politikthread
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- die partei keine hetze respekt
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el_barto
I command thee, kneel!
Egal wie man es sieht, kein Job sollte nur so viel "wert" sein, dass man an der Armutsgrenze leben muss. So wertlos darf Arbeit einfach nicht sein. Das ist imo eine Sache von Anstand und Würdigung eines Menschen an sich.
Eine Umverteilung muss nicht so aussehen, dass der unterste Rand gepolstert wird und schon der "untere Mittelstand" leer ausgeht...
Eine Umverteilung muss nicht so aussehen, dass der unterste Rand gepolstert wird und schon der "untere Mittelstand" leer ausgeht...
Nicht nur das, es gibt auch Sachen, die würde man nicht machen, wenn es nicht das Geld dafür geben würde. Wer macht die Arbeit denn dann? Die Anzahl an überzeugten Müllmännern ist z.B. überschaubar, würde ich meinen.
G
Gelöschte Mitglieder 565
Gast
Das ist vor allem mal die Realität.
@el_barto
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen. Ich bin absolut dafür, dass jeder Mensch für Arbeit anständig leben müssen kann. Und es ist eine Blamage, dass es Menschen in unserem Land gibt, die Vollzeit für 1.200 Euro netto arbeiten gehen.
Ich finde nur manche Herangehensweise hier nicht richtig. Und pauschal finde ich auch die Aussage nicht richtig, dass kein Mensch ein hohes Vermögen haben sollte.
So funktioniert die Gesellschaft in Star Trek , wenn ich mich richtig erinnere.
el_barto
I command thee, kneel!
Stimmt ich dir bei beiden zu.
Es sollte natürlich möglich sein, Vermögen anzuhäufen. Nur sollte mit steigendem Vermögen die soziale Verantwortung überproportional steigen. Und da der Mensch egoistisch ist, muss der Staat hier nachhelfen.
Und ich finde auch, irgendwo kann durchaus ein Ende eines anhäufbaren Vermögens sein. Niemand muss Millarden auf dem Konto haben, schon gar keinen zwei oder dreistelligen Millardenbetrag. Das ist Vermögen, das an anderen Stellen besser eingesetzt werden könnte.
Und klar, das ist nicht einfach zu machen, da bei solchen Summen viele Aktien im Spiel sind, also kein in diesen Höhen liquidierbares Vermögen. Aber dann muss halt auch hier am System angesetzt werden, das diese abstrusen Vermögen ermöglicht.
Mal eine Frage, weil ich mich damit nicht gut genug auskenne. Aber würde Amazon seine Mitarbeiter (und Subunternehmer) besser bezahlen, würde dann nicht als Konsequenz der Aktienwert vermutlich sinken und somit auch Bezos' Vermögen?
Oder anders gefragt: Ist das hohe Vermögen eines Bezos' nicht bereits eine Konsequenz einer unfairen Wirtschaft, die den Reichen mehr Geld zuspricht als den Armen?
Oder anders gefragt: Ist das hohe Vermögen eines Bezos' nicht bereits eine Konsequenz einer unfairen Wirtschaft, die den Reichen mehr Geld zuspricht als den Armen?
Wenn mehr Geld in die AN und Subs fließen würde, wäre weniger Geld für Expansion und Zukäufe vorhanden, was natürlich den Wert und die Zukunftsfähigkeit des Unternehmens senken würde. Damit wären dann auch die Aktien weniger wert. Ob den AN aber geholfen wäre, wenn man das Unternehmen selbst beschneiden und beschränken würde, lasse ich mal dahin gestellt.
roboter und ki. es ist ein bewusst utopisches modell, welches etwas ergänzt wurde.
die menschheit wird den punkt erreichen, an dem nahezu alle arbeitsplätze durch künstliche systeme ersetzt sind. spätestens dann muss man sich gedanken machen, woher die kohle zum konsum kommt. andererseits kann man sich natürlich fragen, ob es dann kohle überhaupt noch braucht.
das weiß ich nicht, so tief stecke ich da nicht dran.
Yo, Utopien haben vor Allem den Vorteil, daß man sich nicht mit der lästigen Realität auseinander setzen muß
natürlich. aber letztlich ist eine philosophische überlegung, die denkanregungen gibt bzw geben kann. kann man natürlich belächeln, aber wenn nicht in und wieder jemand kommen würde und so etwas tut (galileo), würde sich nicht viel verändern.Yo, Utopien haben vor Allem den Vorteil, daß man sich nicht mit der lästigen Realität auseinander setzen muß
Ja klar, im Elfenbeinturm kann man sicher schon heute darüber philosophieren, aber es löst im hier und jetzt nicht ein einziges Problem. Die Zeit, in den Roboter und KI alle anfallenden Arbeiten erledigen werden wir und unsere Kinder und Kindeskinder nicht mehr erleben. Erst recht nicht, wenn man die aktuellen Probleme nicht vorher angeht. Und bei denen helfen uns Utopien nicht weiter.
Der Sweet Spot ist ja offensichtlich nicht getroffen, wenn einer oder einige wenige durch den Erfolg des Unternehmens sehr reich werden (und das selbst wenn wir die Aktien ausklammern) und andere ziemlich arm bleiben und davon nicht profitieren.
Und dass diese kapitalistische Denkweise die einzige Lösung ist, stellen ja auch viele Experten und erfolgreiche Kapitalisten in Frage.
Man muss aber auch dazu sagen, dass der Kapitalismus sicher die natürlichste Wirtschaftsform ist, die in uns Menschen drin steckt. Die Motive waren vor hunderten und tausenden Jahren schon vorhanden und haben sich nie geändert. Der Sozialismus klang schon immer nur auf dem Papier gut, und auch da nicht wirklich.
Der Kapitalismus, die Hoffnung auf ein wachsendes Vermögen, manchmal auch auf ein unsagbar hohes Vermögen, sind auch oft die Antriebsfeder für Menschen, wirklich "Grosses" zu schaffen. Warum soll ich mehr leisten, mehr lernen, mehr riskieren, mehr arbeiten, mehr denken, wenn doch eh so gut wie alles auf einen Nenner runtergebrochen wird, jeder alles haben kann, was er braucht und will?
Natürlich gibt es Menschen, die leisten Grosses (Bereich Wissenschaft z.B.), ohne direkt eine Monetarisierung zu bekommen. Aber a) geht es denen meistens schon gut und b) lehnt seltenst jemand danach den neugewonnenen Reichtum ab.
Was wäre Amazon heute, was wäre der gesamte Online-Shopping-Bereich heute, wenn es nicht genau so gelaufen wäre, wie es gelaufen ist? Wieviele Jobs gebe es weniger, wenn man Bezos nicht hätte machen lassen?
Der Kapitalismus, die Hoffnung auf ein wachsendes Vermögen, manchmal auch auf ein unsagbar hohes Vermögen, sind auch oft die Antriebsfeder für Menschen, wirklich "Grosses" zu schaffen. Warum soll ich mehr leisten, mehr lernen, mehr riskieren, mehr arbeiten, mehr denken, wenn doch eh so gut wie alles auf einen Nenner runtergebrochen wird, jeder alles haben kann, was er braucht und will?
Natürlich gibt es Menschen, die leisten Grosses (Bereich Wissenschaft z.B.), ohne direkt eine Monetarisierung zu bekommen. Aber a) geht es denen meistens schon gut und b) lehnt seltenst jemand danach den neugewonnenen Reichtum ab.
Was wäre Amazon heute, was wäre der gesamte Online-Shopping-Bereich heute, wenn es nicht genau so gelaufen wäre, wie es gelaufen ist? Wieviele Jobs gebe es weniger, wenn man Bezos nicht hätte machen lassen?
Da bin ich durchaus bei Dir. Die Frage, ob die Arbeiter bei Amazon zuwenig Geld bekommen, ist für viele aber wohl eher nachrangig, wenn ich mir einige Posts so ansehe. Es geht eher darum, Bezos was weg zu nehmen. Andersrum gefragt: wenn er weniger Geld hätte, wären dann die Amazon-Löhne okay?
Ja, ist ja auch eine bequeme Sichtweise. Nur haben sie bisher keine praktikable Lösung formuliert, die besser funktioniert. Nicht falsch verstehen, ich bin keineswegs für einen unbeschränkten Kapitalismus (den wir nicht haben, auch wenn es Einige immer behaupten) und auch die aktuelle Version ist durchaus reformbedürftig, aber letztlich geht es ALLEN Menschen im gemäßigten Kapitalismus besser, als in jedem anderen System, was sich die Menschheit bisher ausgedacht hat.
G
Gelöschte Mitglieder 688
Gast
Ja, echt jetzt Zimti. Nur noch Blablabla hier...
Hier wird ein echter Missstand beschrieben, eine tatsächlich seit Jahrzehnten und seit einigen Jahren sogar zunehmende Umverteilung von Unten nach Oben. Sprich das auseinanderklaffen zwischen Arm und Reich. Welches ganz real eine Gefahr für die Stabilität einer Gesellschaft darstellt.
Und dann kommt so ein BS als Verteidigung wie, dass der Kapitalismus das einzig Wahre ist und jegliche Regulation des Staates automatisch in den Sozialismus führt. Zimti, wir leben aber zum Glück weder im reinen Kapitalismus noch im reinem Sozialismus, sondern in einer Symbiose in einer sogenannten Sozialen-Marktwirtschaft. Der sich allerdings angesichts der zunehmenden Ungleichheit und die daraus resultierende Gefahr für ein stabiles und gerechtes Miteinander zunehmend auf der kapitalistischen Schieflage bewegt.
Also ich will auch nicht vom Kapitalismus weg, aber wie du ja selbst sagst, ist die Regelung kein On/Off-Schalter und ich bin der Meinung, dass mehr geregelt werden muss. Wenn Kapitalisten behaupten eine bessere Bezahlung der Mitarbeiter würde den Mitarbeitern, der Wirtschaft und den Unternehmern und dem Top Management helfen, unsere Wirtschaft aber trotzdem von niedrigen Löhnen in den untersten Etagen geprägt ist, dann mangelt es an Regelung. Dann handelt das Management nicht verantwortungsvoll.
Und zur ersten Frage. Das Problem ist einerseits das Gefälle, also ja, aus einem ethischen Standpunkt heraus, sollte jemand nicht 1'000 mal so viel verdienen wie seine Mitarbeiter. Aber das ist sehr subjektiv und meine Meinung. Aber es gibt auch eine andere, sehr praktische Grenze. Und mit den Löhnen der meisten Amazon-Arbeiter hat man ein finanziell schwieriges Leben. Und das hat man nicht bei einer fairen, angemessenen Bezahlung. Das ist keine Gier nach mehr und mehr, die nie gesättigt wird, solange es Menschen gibt, die mehr verdienen. Das ist der realistische Wunsch nach einer relativen finanziellen Sorgenfreiheit, die in einem wohlhabenden Unternehmen erreicht werden sollte. Die $15/h, die es bei Amazon wegen der Kritik mittlerweile in US und UK gibt (Amazon ist deswegen nicht pleite gegangen btw.), ist ein angemessener Anfang. Aber davon träumen viele Länder inkl. Deutschland noch.
G
Gelöschte Mitglieder 688
Gast
Ich bin kein Wirtschaftsexperte, aber wenn ich den Superreichen ans Geld gehe habe ich als Staat effektiv mehr Geld in der Tasche.
Könnte damit dann vielleicht den Steuerbauch abflachen und damit für mehr Chancengleichheit und am unterem Ende für mehr Aufstiegschancen sorgen.
Mehr Geld in Bildungsystem und Sozialprojekte stecken. Vielleicht auch einfach mal für Mehr Wohnraum sorgen um nicht vom gierigen Privatsektor abhängig zu sein. Ect. pp. Wenn es um die Frage gehen sollte wie das Geld umverteilt werden soll.
Könnte damit dann vielleicht den Steuerbauch abflachen und damit für mehr Chancengleichheit und am unterem Ende für mehr Aufstiegschancen sorgen.
Mehr Geld in Bildungsystem und Sozialprojekte stecken. Vielleicht auch einfach mal für Mehr Wohnraum sorgen um nicht vom gierigen Privatsektor abhängig zu sein. Ect. pp. Wenn es um die Frage gehen sollte wie das Geld umverteilt werden soll.
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