Der Kirche und Religionen Thread

[om3ga]

Naja, jeder wie er meint. Tatsache ist, dass man weder die Existenz, noch die Nicht-Existenz beweisen kann. Wer das behauptet, liegt einfach falsch. Wofür man sich dann persönlich entscheidet, ist eine ganz andere Sache.

 

[dweezzu]

Nur kann man es dann auch keinem übel nehmen, wenn er die Gefahr eines riesigen Hamsters, der die Erde frisst, ebenso hoch einschätzt wie die Wahrscheinlichkeit der Existenz des allgemein bekannten "Gottes".

Ich sehe das genau so wie Glod und habe obenstehenden Vergleich damals im Religionsunterricht angebracht. Der Fehlkurs war daraufhin auf meinen namen reserviert.

 

[el_barto]

Naja, jeder wie er meint. Tatsache ist, dass man weder die Existenz, noch die Nicht-Existenz beweisen kann. Wer das behauptet, liegt einfach falsch.

Man kann aber für eine der beiden Seiten (Nichtexistenz) starke Anhaltspunkte finden, für die andere... naja... garnix. Zumindest nix stichhaltiges.

Argumente gegen die Existenz können logisch stringent sein, Argumente für die Existenz können dies nicht sein, man wird immer jemanden finden, der schlüssig ein Gegenargument bringen kann.

---

Prinzipiell hab ich ja nix gegen Religionen, jeder soll das glauben, woran er glücklich wird. Und wenn jemand daheim nen Schrein aufstellt und das unsichtbare rosafarbene Einhorn anbetet um sein Seelenheil zu finden, bitte schön.

Was mich nur ankotzt ist die Realitätsverweigerung speziell der institutionalisierten christlichen Religion. Wenn ich mir z.B. anschau, wie christliche Lobbys erfolgreich (!!) intelligent design in US-Lehrpläne kriegen, da krieg ich das kalte Kotzen, das ist einfach widerlichste Manipulation. Würde eine Sekte ohne riesen Lobby sowas wagen, würden die Verantwortlichen mit Heugabeln und Fackeln gejagt werden.
Und die Scheiße zieht sich über Jahrhunderte, für mich ist die christliche Kirche (besonders die katholische) das Furunkel am Arsch der Menschheit...

 

[om3ga]

Puh, jetzt lehnst du dich aber ziemlich weit aus dem Fenster ...
Welches wäre denn ein logisch stringentes Argument gegen die Existens Gottes? Ich hatte als Matura-Thema Religionskritik ... damals kam mir keines unter.

---

Prinzipiell halte ich auch nichts von der Institution "Kirche" (die btw. biblisch auch überhaupt nicht gerechtfertigt sondern verurteilt wird). Im Zusammenhang mit "intelligent design in Lehrbüchern" stellt sich für mich aber die Frage, warum denn dann die Evolutionstheorie (und das "theorie" steht da nicht umsonst) als Wissenschaft gelehrt wird ...

 

[el_barto]

Welches wäre denn ein logisch stringentes Argument gegen die Existens Gottes? Ich hatte als Matura-Thema Religionskritik ... damals kam mir keines unter.

Für mich ist das z.B. die Tatsache, dass sich das Bild eines Gottes je nach Kultur, Epoche und Zeitgeist stark ändert. Hier Monotheismus, dort Polytheismus.
Gestern war der christliche Gott ein rachsüchtiger Kerl, der die Menschheit alle Nase lang bestraft, heute ist er der liebe Vater, der auf seine Herde aufpasst (und den Job verdammt schlecht macht)
Hat der Kerl ein Antiaggressionstraining absolviert oder was?

Wenn man das Christentum und seine Lehre in ihrer ursprünglichen Form hernimmt, dann ist jeder Ausflug ins All ein unschlagbarer Beweis, denn da ist kein Gott und keine Engel mit Harfen auf Wolken. Das ist einfach das Bild Gottes, als die Religion entstand. Und es ist nicht mehr haltbar, deswegen wird da immerwieder dran getweaked.
Ähnliches findet man in allen Religionen.
Alles, wirklich alles in Religionen deutet darauf hin, dass es ein Werkzeug der Menschen ist/war, sich das unerklärliche zu erklären und sich einen Platz und eine Daseinsberechtigung in der Welt zu geben.

stellt sich für mich aber die Frage, warum denn dann die Evolutionstheorie (und das "theorie" steht da nicht umsonst) als Wissenschaft gelehrt wird ...

Theorie bedeutet nicht zwanghaft, dass die Meinung zur Disposition steht.
Niemand kann Evolution direkt beobachten, deshalb Theorie.
Nur zweifelt niemand, der sich genug in der Sache auskennt, an der Tatsache, dass Evolution geschah/geschieht und daraus alles Leben sukzessive entstand.
Meine Freundin studiert Bio, die hat mir schon oft Sachen erklärt, die perfekt schlüssig sind (Endosymbiontentheorie, mitochondriale RNA, uswusf)
Evolution kan nicht mehr ernsthaft zur Disposition gestellt werden, nicht mit dem Wissen, das wir heute haben.

Niemand zweifelt die Existenz von Atomen oder subatomaren Teilchen an, und das auch obwohl sie nicht direkt beobachtbar sind, sondern nur aus Theorien, Vorhersagen und dem eintreffen dieser zwanghaft folgen.

 

[om3ga]

Da muss ich dir aber sagen, dass du dich offensichtlich noch nie eingehend mit der Bibel beschäftigt hast. Das, was du da schreibst, ist das, was man immer als allererstes von den üblichen Religionskritikern in den üblichen Diskussionen hört, die sich noch nie ernsthaft damit beschäftigt haben.
Ich möchte hier gar nicht groß predigen und ich habe mich seit Anbeginn eigentlich aus Religionsthreads ferngehalten, weil ich dieser Diskussion mittlerweile müßig geworden bin. Aber wenn es dich wirklich interessiert, kann ich nur sagen, dass du die Bibel mal wirklich lesen solltest, dann werden sich einige deiner oben angeführten Anschuldigungen in Luft auflösen. Du musst danach auch gar nicht an Gottes Existenz glauben, einen logisch stringenten Beweis wird dir auch die Bibel nicht liefern. Sie wird dir nur deine Anschuldigungen widerlegen, die Entscheidung wird aber immer noch bei dir liegen.

 

[el_barto]

Du musst danach auch gar nicht an Gottes Existenz glauben, einen logisch stringenten Beweis wird dir auch die Bibel nicht liefern. Sie wird dir nur deine Anschuldigungen widerlegen, die Entscheidung wird aber immer noch bei dir liegen.

Das aber auch nur, weil man die Worte auslegen kann wie man will. UNd aus der heutigen Sicht macht man das eben anders als damals, als die Bibel geschrieben/zusammengetragen wurde.
Aber das konnten die Schreiberlinge damals nicht wissen.

Die Wissenschaft kann mir aber genug stringente Beweise liefern und aus gewissen Fakten/Theorien liefert sich eben ein Weltbild, das per Umkehrschluss eine Existenz einer religiösen Wahrheit ausschließt.

Aber wie immer wird man bei solchen Diskussionen niemals auf einen gemeinsamen Nenner kommen, da beide Seiten auf teilweise sehr verschiedene Argumentationsbasen und Überzeugungen zurückgreifen.
Für mich ist eben das moderne Weltbild, das komplett ohne übersinnlichen Kram auskommt, einfach stichhaltig. Aber jeder soll nach seinen Überzeugungen leben.
Wer z.B. glauben will, dass wir auf einer Scheibe leben, soll das halt machen (hat jetzt nix mit Religion zu tun, für mich sind jedoch beide Annahmen, Gott und Scheibenwelt, gleich wahrscheinlich)

 

[om3ga]

Also die Dinge, die du oben anführst, sollte die Bibel auch ohne große Auslegereien "widerlegen" können ... (eigentlich widerlegt sie ja nichts, es steht nur einfach nicht das drin, was du ihr vorwirfst zu enthalten)

Und zur Evolutionstheorie gibt es ebensoviele höchst wissenschaftliche Schriften, die gegen das ganze Konzept sprechen, wie es genügend gibt, die das befürworten. Unreflektiertes Übernehmen ist in dieser Sache aus keiner der beiden Richtungen zielführend. Aber darum solls ja hier auch gar nicht gehen ...

 

[Glod]

noch die Nicht-Existenz beweisen kann. Wer das behauptet, liegt einfach falsch.

Das Perfide an Religion ist, dass man die Nichtexistenz nicht mal dann beweisen könnte, wenn man das Universum und sämtliche Paralleluniversen, Dimensionen etc. erfolglos nach "ihm" durchsuchen würde. Denn dann wäre "er" an einem anderen und höheren Ort.

Man muss aber auch nichts beweisen. Man muss eigentlich nur genau darüber nachdenken, um zu dem Schluss zu kommen, dass ein göttliches Wesen, wie es von Religionen gepredigt wird, nicht existieren kann.

 

[om3ga]

Aber damit widersprichst du dir doch selbst? Du sagst, man kann nicht beweisen (was stimmt, die Bitterkeit in deiner Aussage kann ich aber gut verstehen) und meinst dann, dass man erkennen _muss_, dass ... ? Passt für mich nicht zusammen.

 

[el_barto]

Und zur Evolutionstheorie gibt es ebensoviele höchst wissenschaftliche Schriften, die gegen das ganze Konzept sprechen, wie es genügend gibt, die das befürworten.

Biddö?

Und was postulieren diese wissenschaftlichen Schriften dann? Etwa dass alle Wesen geschaffen wurden?
Mir (meiner Freundin auch, ebenso wie allen bekannten Lehrbüchern zum Thema) ist KEINE andere Theorie bekannt, die anerkannt und schlüssig ist.

Über die Wahrscheinlichkeit von Intelligent Design braucht man ja nicht mal zu reden, das KOnzept ist ja mehr als lächerlich...

---

Es gibt genug Schriften, die gegen den ursprünglichen Darwinismus sprechen, und das auch zurecht. Aber gegen die eigentliche Grundaussage, dass sich das Leben aufgrund von Mutationen in der DNA evolviert hat, gibt es keine Gegenstimmen.

 

[om3ga]

Wenn du Konkurrenz im vorhinein als lächerlich abtust, wird man wohl nicht ernsthaft darüber diskutieren können. Möchte ich auch gar nicht, dazu kenne ich mich viel zu schlecht aus. Tatsache ist aber, dass es sehr viele Wissenschaftler gibt, die früher Evolutionisten waren, die anschließend ins kreationistische Lager gewechselt sind und diesen Schritt in diversen Büchern erklären. Da hat man dann Kritiker der Evolutionstheorie, die (hoffentlich) wissen, wovon sie reden.

 

[el_barto]

Da muss ich dir aber sagen, dass du dich offensichtlich noch nie eingehend mit der Bibel beschäftigt hast.

Ah, was ich dazu noch sagen wollte: FIndest du es nicht ein wenig anmaßend, ausgerechnet die Bibel und damit den christlichen Glauben hervorzuheben und darauf zu argumentieren?
Wieso sollte die unzähligen anderen Religionen falsch liegen und das Christentum die ultimative Wahrheit gepachtet haben?

Und die vielen vielen Glaubensrichtungen haben viel zu viele Umstimmigkeiten, um alle gleichzeitig wahr zu sein. Das einzig gemeinsame ist das Vertrauen (bzw. die Furcht vor) in eine höhere Macht. UNd das ist wie gesagt psychologisch erklärbar.

 

[om3ga]

Naja, das habe ich vor allem deswegen gemacht, weil du mit dem Gottes-Vergleich aus Altem Testament und Neuem Testament doch eindeutig die Bibel bzw. den christlichen Glauben angesprochen hast, oder?

Und wer die Wahrheit gepachtet hat, kann ich natürlich nicht sagen ... ich persönlich glaube aber, dass es auf Konfession nicht sonderlich ankommt.

 

[drizzt]

Over and over again...

 

[el_barto]

. Tatsache ist aber, dass es sehr viele Wissenschaftler gibt, die früher Evolutionisten waren, die anschließend ins kreationistische Lager gewechselt sind und diesen Schritt in diversen Büchern erklären. Da hat man dann Kritiker der Evolutionstheorie, die (hoffentlich) wissen, wovon sie reden.

Tatsache ist leider auch, dass ihre Argumente auf unzureichender Reflexion beruhen und von Evolutionisten widerlegt werden können.
Es gibt immer Abweichler, aber trotzdem wird der Kreationismus auf breitester Basis abgelehnt, eben wegen z.B. den augenscheinlichen Indizien, was die Evolution des Menschen mit seinen vielen Vorgängern, von denen Fossilien gefunden wurden.
Oder auch Dinosauriern, oder oder oder.

Oder auch die Endosymbiontentheorie, die einen Schritt hin zu komplexeren Zellen erklären kann, nämlich dass Mitochondrien einmal selbstständige Mikroorganismen waren, die phagozytiert wurden aber zufälligerweise nicht verdaut sondern eine Symbiose mit der umgebenden Zelle eingingen.

Die Entstehung von DNA aus einfachen Molekülen ist auch fundiert erklärt (hab ich aber nicht im Kopp, das ist komplexe Biochemie)

ich persönlich glaube aber, dass es auf Konfession nicht sonderlich ankommt.

Auf was dann? Welche der unzähligen Versionen, die Welt mittels Übersinnlichem zu erklären, ist dann wahr? Eine muss es ja sein.
Und es gibt dermaßen gegenläufige Versionen auf der Welt, alle können nicht wahr sein.

 

[om3ga]

Halt, halt, halt! Du argumentierst hier nicht gegen mich, der dir irgendwas beweisen will. Meines Wissensstandes nach sind beide Theorien nicht unumstritten - fertig.

Der Punkt, warum ich mich hier eingeklinkt habe, war sowieso nur die Aussage, dass man Gottes Nicht-Existenz beweisen kann ... und das geht halt nicht. Fertig!

Außerdem ist mein Laptop-Akku nun sowieso hinüber, gute Nacht!

@drizzt: Dem habe ich nichts entgegenzusetzen, das ist wohl der Beweis den hunderte Jahre Religionskritik nicht gefunden hat. Denen fehlte definitiv das Internet und 4chan!

 

[el_barto]

Der Punkt, warum ich mich hier eingeklinkt habe, war sowieso nur die Aussage, dass man Gottes Nicht-Existenz beweisen kann ... und das geht halt nicht. Fertig!

Wenn man unsere moderne Welt mit ihren Erkenntnissen genau betrachtet, hat man im Umkehrschluss eine Nichtexistenz eines Gottes bewiesen.
Fertig.

Nur ist Religion etwas was in den Köpfen entsteht und geformt wird, deswegen ist sie zu flexibel und wird sich rationalen Argumenten immer entziehen können.

Hiermit klinke ich mich auch aus, meine Freundin quengelt rum

 

[dweezzu]

Respekt wie ausdauernd du diskutierst. Mir wäre das echt zu viel Arbeit.

Hiermit klinke ich mich auch aus, meine Freundin quengelt rum

 

[Sir N]

Wenn man unsere moderne Welt mit ihren Erkenntnissen genau betrachtet, hat man im Umkehrschluss eine Nichtexistenz eines Gottes bewiesen.
Fertig.

Überhaupt nicht. Ich kann eure Abneigung gegen die römische Kirche verstehen, ich teile sie auch, aber deswegen so unlogisch zu argmuentieren, das kann ich nicht nachvollziehen.

Immerhin hättest du sonst eben das größte Geheimnis der Menschheit gelöst...