Bitcoins, Altcoins und ICOs #hodln

Siehe mein beispiel mit den brezeln, welches ihr geflissentlich ignoriert.

Hierbei vergisst du aber, dass du im Vergleich zu allen Leuten, die keinen Bitcoin haben und bedingt dadurch, dass die Weltwirtschaft sich noch am Dollar orientiert reicher bist. Weil alle anderen sich den Corsa nicht mehr wie gestern sondern teurer erkaufen müssen.

Klappt aber nur, wenn du den Corsa auch tatsächlich mit BTC ohne umzutauschen bezahlen könntest.

enix schrieb:

Was mit dem Unternehmen passiert ist ihm doch egal, sonst würde er Anteile daran erwerben, statt spekulative Coins zu kaufen. Kann man mal aufhören so zu tun, als wäre nicht der "traumhafte Gewinn" der einzige Anreiz? Hier gehts doch niemandem um die Technologie an sich und die Hoffnung darauf, dass sich diese durchsetzt. Denn dann wird höchstens die Unternehmensaktie noch steigen, der Wert des Coins aber einen Marktüblichen annehmen MÜSSEN.

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Du kannst ja mal versuchen, Unternehmensanteile von nem Kryprounternehmen zu kaufen. Das sind schlicht keine Aktiengesellschaften bisher. Und natürlich steht die Spekulation auf einen Gewinn im Zentrum. Das schließt aber ja nicht aus, dass man an die Technologie dahinter glaubt, sonst würde man das Risiko nicht eingehen.

Dass die wenigsten an der Börse notiert sind, ist mir bewusst (und klar ist es auch, da sich dort der reelle (0)-Wert abzeichnen würde).

Aber es grenzt schon an Selbstbetrug, dass man Crypto kauft, weil man an die Technologie glaubt.

Ich kann es nur immer wieder sagen... sollte sich eine Crypto-Währung jemals wirklich durchsetzen, wird sie auf etwas basieren müssen das von Nachfrage losgelöst ist (sie darf selbst keine Ware mehr sein) und dann wird sich der extrem aufgeblähte Wert schlagartig Gefühlt auf 0 reduzieren, ganz einfach weil es nur noch eine Währung wird und keine Anlage mehr. Man wird sie nicht mehr besitzen, sondern ausgeben wollen.

Wieso denken so viele, dass der Reichtum erst wirklich los geht, wenn die eigene Wunschwährung sich durchsetzt? Einen tag davor sollte man lieber seinen kompletten Crypto-bestand los werden.

Es wird sich sehr wahrscheinlich nicht nur eine durchsetzen. Jedenfalls wenn man auch Bereiche neben der Währung im Blick hat. Blockchain als E-Geld ist nicht nur der langweiligste Einsatzzweck, sondern auch der, der am längsten brauchen wird, um in der täglichen Welt der Masse anzukommen und sich durchzusetzen.

@enix
Das erkläre mal. Würde sich dann, wie in deinem Beispiel, von einem auf den anderen Tag durchsetzen, nicht auch automatisch ein Wert festlegen? Sagst du dass dann 1 Bitcoin plötzlich 1 Dollar entspricht? Wie soll das denn gehen ... mal davon abgesehen das die Umlaufmenge limitiert ist wäre 1 Bitcoin umgerechnet in Bananen an diesem Tag doch noch exakt genauso viele Bananen wert. Klar ist das als Zahlungsmittel dann keine Wertanlage mehr aber der Wert sinkt doch auch nicht plötzlich.
Wenn ich also 10 Bitcoin besitze kann ich davon immer auch Güter im Wert von 10 Bitcoin kaufen.

Was ich auch nochmals ansprechen möchte, ist der Pflichtsatz der eigentlich bei jedem Bitcoinkritiker oder auch bei jedem Wirtschaftspapier am Ende jedes Artikels steht: "Die Blockchain ist eine bahnbrechende Technologie, aber Kryptowährungen haben keine Daseinsbereichtigung"

Oft vergisst man aber dabei, dass die Kryptowährung ein essentieller Bestandteil der Blockchain ist. Dadurch dass sie so einfach an die Miner verteilt und global anerkannt wird, kann erst eine wirkliche Dezentralisierung entstehen. Die Miner benötigen einen finanziellen Anreiz um die Blockchain zu führen. Und genau diese Dezentralisierung und Verbreitung der Minern macht das ganze so spannend und vertrauenswürdig.

Was wäre denn eine Alternative? Sagen wir, eine Bank möchte ein Produkt mit Hilfe einer Blockchain aufsetzen. Soll die Bank selbst dann einfach alle Miner in Dollar oder Euros bezahlen? Inwiefern soll so eine Blockchain vertrauenswürdig sein, wenn die Bank Kontrolle hat wen dass sie bezahlt und wen nicht? Muss ich mich bei der Bank bewerben wenn ich mitmachen will? Da kann die Bank selbst von mir aus auch gleich einfach eine simplere und effizientere Datenbank aufsetzen - wieso noch den Umweg über die Blockchain einschlagen?

Momentan forscht z.B. auch IBM stark an der Blockchaintechnologie, unter Anderem auch an solchen Konzepten welche keine Kryptowährung beinhalten. Ich bin gespannt wie diese funktionieren sollen, so dass sie trotzdem noch den grössten Wert der Blockchain - die Dezentralisierung - mit sich bringen.

turbodisco schrieb:

@enix
Das erkläre mal. Würde sich dann, wie in deinem Beispiel, von einem auf den anderen Tag durchsetzen, nicht auch automatisch ein Wert festlegen? Sagst du dass dann 1 Bitcoin plötzlich 1 Dollar entspricht? Wie soll das denn gehen ... mal davon abgesehen das die Umlaufmenge limitiert ist wäre 1 Bitcoin umgerechnet in Bananen an diesem Tag doch noch exakt genauso viele Bananen wert. Klar ist das als Zahlungsmittel dann keine Wertanlage mehr aber der Wert sinkt doch auch nicht plötzlich.
Wenn ich also 10 Bitcoin besitze kann ich davon immer auch Güter im Wert von 10 Bitcoin kaufen.

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Woher diese merkwürdige These kommt, dass man für eine Cryptowährung immer die selbe Anzahl an Produkte bekommt ist mir schleierhaft. Absolut unlogisch...

Wir sind uns doch einig, dass mit jeder Crypto-Währung ein bestimmtes Ziel verfolgt wird und nicht die Verdrängung von physischen Landeswährungen angestrebt wird...

Sobald dieses Ziel erreicht wird, verliert die Cryptowhärung jeden spekulativen Charakter und damit natürlich fast alles an spekulativen Wert. Es kann daher sogar sein, dass 1BTC nicht 1 Dollar sogar sogar nur 1 Cent werden sein wird. Wichtig ist doch nur, dass die Technologie nun das macht, was sie von Anfang an sollte. Und von hier aus kann der Wert sich im besten Fall wieder aufbauen. Wird aber von nun an stets den eigentlich Einsatz wiederspiegeln und seine tatsächliche Entwicklung auf diesem Gebiet.

Aktuell ist jede Crypto-Währung doch nur so viel wert, wie es Käufer für sie gibt. Davon getrieben, dass diese gar nicht wissen, was sie damit anfangen sollen, außer sie wieder zu verkaufen, was den Wert wieder fallen lässt. Im Grunde ist es eine reine Schlammschlacht von wer büßt des anderen Gewinn ein.


Nehmen wir doch mal IOTA... zur Hölle mit dem jetzigen Kurs. Sobald es dafür genutzt wird dass bestimmte Maschinen sich untereinander entlohnen, also die Automatisierung stattgefunden hat, dann steht der Wert fest. Dann will auch keine Person mehr IOTA, weil sie ohnehin nichts damit anfangen kann. Sie kommt nicht in das Netzwerk zum Austausch gegen Ware. ganz einfach weil es dem eigentlichen zweck widerstrebt.

Sehr vereinfacht ausgedrückt... Aber die wenigsten Währungen haben zum Ziel irgendwann zum Einkaufen von Privatpersonen genutzt zu werden. Da muss in Zukunft nicht einmal ein wirklich Wert im Sinne von Umtauschwert zu einer Währung vorliegen. So abstrakt das für einige klingen mag.

Im aller ALLER besten Falle für alle "Experten" hier wird Crypto auf Ewig eine Ressource bleiben. Auf die dadurch immer spekuliert werden kann. Dann darf sie aber nie eine Währung sein und nie ihr eigentliches Ziel erreichen.

enix schrieb:

Woher diese merkwürdige These kommt, dass man für eine Cryptowährung immer die selbe Anzahl an Produkte bekommt ist mir schleierhaft. Absolut unlogisch...

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Das hat niemand behauptet ... ich sprach von Gütern im Wert von x

Ich bin doch nur auf dein Beispiel eingegangen in der eine Kryptowährung sich durchsetzt und als Zahlungsmittel funktioniert. Das viele der Coins und Token welche im Umlauf sind keinen wirklichen Mehrwert bieten und einen rein spekulativen Wert haben ist klar, aber das trifft ja nicht auf alle zu, schon gar nicht in deinem Beispiel wenn man annimmt das sich diese als Zahlungsmittel durchsetzt.

Zahlungsmittel war auch einfach nur ein Wort für "Zweck" oder schlagmichtot...

Wenn allgemein akzeptiert wird dass alles im Crypto-bereich eine Währung ist, muss auch logisch sein von Zahlungen zu sprechen, ohne dass es hierbei um "Mensch zahlt für Ware x" geht.

Wie geil....da geht's den ganzen Tag auf und hab und keinen hier kümmert das
Finde ich Grad saugeil

XettMan schrieb:

@Leo_Lausemaus
Aber wenn ich den Ledger nicht habe, gibt es ein Offline Waltet, das nix kostet?

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weis nicht ob es schon beantwortet wurde.
aber für mich ist und bleibt electrum der nr. 1 bitcoin dekstop wallet.

https://electrum.org/#home

direkt unter der überschrift ein warnhinweis aufgrund einer sicherheitslücke.

joa, das macht mut.

Ich versuche auch noch gebündelt auf eine themengruppierte Auswahl an Postings der letzten Seiten meinen Senf zu geben...

Seo schrieb:

Denkt ihr echt, die Kryptowährungen werden irgendwann mal offizielles Zahlungsmittel?
Das würden die Staaten bzw. Notenbank doch niemals zulassen?

Und wenns doch mal (irgendwann) so weit ist, dann dürften die Staaten eigene Kryptowährungen rausgeben, und dann wären mit einem Schlag alle bisherigen doch mehr oder weniger wertlos?

Ehrlich gesagt kenne ich mich mit der Technologie, die dahinter steckt, nicht aus. Aber scheinbar gehts ja eher um die Blockchain als um die Währung, und wäre es da nicht sinnvoller, Aktien der Unternehmen, die diese Technologie haben, zu halten, anstatt die Währung an sich? So wie es @lüsterneLINDA im anderen Thread schon angesprochen hat?

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Kryptowährungen sind schon zum Teil offizielle Zahlungsmittel; man kann damit ganz offiziell etwas kaufen. Ich glaube nur die absoluten Maximalisten gehen ernsthaft davon aus dass irgendeine Kryptowährung irgendwann eine "Weltwährung" wird. Das Monopol werden sich die Staaten(verbunde) nicht nehmen lassen. Aber es wird sich meiner Meinung nach parallel dazu eine dezentrale Struktur als alternatives System etablieren.

Und dieses System wird auch nicht wertlos, wenn des plötzlich den eDollar und den eEuro als staatliche Kryptovariante gibt. Denn es geht ja nicht primär darum Bargeld abzuschaffen, sondern eine dezentrale Struktur aufzubauen die eben ganz anders funktioniert als das aktuelle System. So wie es nie Bitcoin&Co als offizielle Staatswährung geben wird, wird es nie eine echte, dezentralisierte staatliche Kryptowährung geben.

Und zum Thema "Warum nicht in die Aktien der Unternehmen investieren?" das nicht nur von dir, sondern auch afair von @lüsterneLINDA und @el_barto angesprochen wurde: Es gibt diese Unternehmen in der Regel nicht.

Es gibt keine Bitcoin AG. Auch keine Ethereum/OMG/.../xaz AG. Das ist ja einer der Dreh- und Angelpunkte; der Wegfall zentraler (Angriffs)Punkte.
Es werden Protokolle und Systeme entwickelt, die ohne zentrale Lenkung funktionieren. Es sind fast immer communitygeführte Open Source Projekte, die in die Richtung gelenkt werden, für die es einen Konsensus gibt. Bei Bitcoin gibt es nicht den einen Chef, der bestimmt was als nächstes passiert.

Es gibt bei manchen Projekten starken Personenkult, der zu einer gewissen Zentralisierung/Abhängigkeit führt. Wenn es aber zu starke Machtkonzentration in Form eines Unternehmen gibt, dann wird das sehr stark und kontrovers diskutiert; zB XRP/Ripple.

I.d.R. haben die Beteiligten relativ große Anteile an den Coins oder Tokens und dadurch größtmögliches Interesse dass das Projekt zum Erfolg wird. Und Erfolg heißt, dass das dahinterstehende "Geschäftsmodell" durch das gelöste Problem aufgeht.

el_barto schrieb:

Nein. Zentralbanken machen nichts nach Lust und Laune, sondern mit dem Ziel, die Volkswirtschaft möglichst stabil zu halten. VOn vielen Krypto-Befürwortern hört sich diese Einflussmöglichkeit der Zentralbanken immer nach Manipulation an. Das trifft aber nicht die Wahrheit, denn es geht um Stabilisierung und langfristige, gesteuerte Entwicklung.
Mechanismen, die in Kryptowährungen per definition nicht vorhanden sind.

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Das ist nicht ganz korrekt. Es gibt einige Projekte, sogenannte "Stablecoins". Die sind noch relativ neu und eher experimentell und ich habe sie selber noch nicht ganz kapiert.

Sehr vereinfacht gesagt sind das Token, die mit sehr viel Krypto gedeckt sind. zB 500 Mio Dollar sichern 10 Mio Token ab. Sinn und Zweck ist es mit dem großen Krypto-Polster den kleinen Tokenanteil stabil auf 1$ zu halten und Kursschwankungen auszugleichen. Funktioniert aktuell auch in diesem extremen Markt-Crash. https://coinmarketcap.com/currencies/dai/

Es gibt also schon Bestrebungen hier marktstabilisierend einzugreifen bzw. eine Sicherheit zu schaffen. Wenn sich Kryptowährungen irgendwann stabilisieren, und das werden sie, dann sind die kleineren Kursschwankungen durch solche Stablecoins sehr zuverlässig ausgleichbar. Das würde dann zB auch Händlern ermöglichen ihren Zahlungsverkehr in Krypto abzuwickeln und quasi instant in einer Dollar-stabilen Währung zwischenzuparken um dann regelmäßig in Fiat auszuchashen.

Klingt extrem umständlich und stellt sich die Frage warum sie das denn dann tun sollten anstatt einfach weiterhin Visa oder Bankomat zu akzeptieren.
Tja, einerseits werden das automatisierte Vorgänge oder "Smart Contracts" werden die im Hintergrund ablaufen, andererseits fallen dadurch die recht heftigen Gebühren weg. Denn einer der Vorteile ist, dass die Händler sich zB die 2 bis 3% sparen die Visa für Transaktionen verlangt.

Ich glaube das Thema "Stabilität" beschäftigt auch @Zimtzicke sehr. Vielleicht ist das auch für ihn interessant.
Aber prinzipiell gilt: Krypto ist noch lange nicht am Ziel. Sich JETZT über Unzulänglichkeiten zu beschweren ist als ob ich ein Haus baue, gerade mal die Erdgeschoßwände mauere und mich beschwere dass es rein regnet.

Zimtzicke schrieb:

Übrigens ein Umstand, warum man fast nirgends mit Bitcoins zahlen kann. Die meisten Unternehmer scheuen nämlich die horrenden Kursschwankungen.

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Siehe weiter oben. Kurz: das Problem wird sich irgendwann erledigt haben.

el_barto schrieb:

Und zu deinen anderen Beispielen hab ich doch schon längst was geschrieben... Ja, das sind potenziell innovative Technologien, Blockchain ist eventuell ein technologischer Disruptor. Aber das hat NICHTS mit Kryptowährungen zu tun und füttert nicht das Argument, dass Kryptowährungen die Zukunft sind.
Vielmehr gibt es die Aussicht, dass heutige Blockchain-Startups die großen Tech-Konzerne der kommenden Jahrzehnte sind. Diese Möglichkeit sehe ich auch. Und nochmal: Wieso dann heute in Kryptowährungen investieren und nicht in Aktien der Startups?

Du hast immer noch kein Argument gebracht, das euer Investment in Kryptos mit den vielen anderen Anwendungsformen der Blockchain in Verbindung bringt oder erklärt, wie diese beiden Phänomene in Zusammenhang stehen, außer dass sie auf der selben Basis beruhen.

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Hier im Thread wird zum überwiegenden Teil über Projekte diskutiert, die nicht ausschließlich und vordergründig Kryptowährungen sind. Es wird einfach nur sehr unsauber mit dem Begriff umgegangen. Zumindest hier im Thread wird bunt durch die Bank kreuz und quer investiert. Auf das "Warum nicht in Aktien der StartUps investieren" bin ich schon eingegangen - es gibt sie defacto nicht.

Hängt auch damit zusammen dass die ICOs (initial coin offerings) so gut wie gar nicht reglementiert sind und oft unkompliziert und schamlos zum Crowdfunding (miss)braucht werden. Gibt viele schwarze Schafe und warum sollte man sich die rechtlichen Verpflichtungen einer AG antun?

Seo schrieb:

Wahrscheinlich habt ihr das schon ein paar mal erwähnt, aber ich habs überlesen und verstehe es wahrscheinlich nicht, drum nochmal die doofe Frage:
Wenn das so kommt, tausche ich dann quasi den Dollar oder Euro auf der Visa durch eine Kryptowährung.
Was für einen Vorteil bringt mir der Tausch denn? Ich verstehe einfach nicht, welchen Mehrwert es für den Otto-Normal-Verbraucher haben soll, mit kryptoXYZ statt mit € zu bezahlen? Ich lese hier immer mal wieder was vom "wegfallenden Mittelsmann", aber überall sonst lese ich was von horrenden Transaktionskosten bei Kryptowährungen. Was stimmt denn nun?

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Auch schon oben angeschnitten, aber nochmal im Detail.

Es geht nicht nur um den Vorteil des Kunden, sondern auch den des Händlers. Die Gebühren für Visa und Bankomat sind im Prozentbereich und eigentlich eine verschenkte Gewinnmarge. In Zeiten immer knapper kalkulierter Preise und besser informierten bzw. "preisbewussteren" Kunden kann das schon sehr reizvoll sein. Vor allem wenn die Alternative "Krypto" auch noch schnell/sicher/günstiger ist.

Ja - das ist noch mit Vorbehalt.

Zum Thema "horrende Transaktionsgebühren" - das ist in erster Linie Problemen in der Skalierung von Bitcoin geschuldet und übertrieben. Dazu muss man wissen dass bei Bitcoin seit Jahren ein Richtungsstreit geführt wird wie man Skalieren (= mehr Transaktionen / Sekunde bewerkstelligen) will.

Vereinfacht: Eine Gruppe will die Blockgröße erhöhen (mehr Transaktionen pro Block, der alle paar Minuten gefüllt wird). Andere Gruppe will andere Lösungen, weil sie befürchten dass größere Blöcke keine langfristige Lösung darstellen und es dazu führt dass das Netz zentraler wird.

Aber man kann davon ausgehen dass eine etablierte Zahlungsvariante nahezu gebührenlos sein wird; wir reden hier von Sub-Centbeträgen und quasi sofort.[/QUOTE]

maXX schrieb:

direkt unter der überschrift ein warnhinweis aufgrund einer sicherheitslücke.

joa, das macht mut.

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#wenn man keine ahnung hat

Das ist genau das was man will, transparenz.
Ist ja nicht so als hätten andere Bitcoins Clients nicht auch schon mal probeleme gehabt. Es gibt nicht die perfekte software.

Ich benutzte es seit 2015. Und es ist build-in in Tails. Infomiere dich über Tails und was die so an software aufnehmen. Dann kannst du beurteilen ob es safe ist oder nicht

Und wo wir gerade dabei sind Ledger hat ne sicherheitslücke.

Schon bekannt?
https://cointelegraph.com/news/newl...dger-hardware-wallets-puts-user-funds-at-risk

@Gigabyte @Evin @maXX @Sonic2k etc.

XettMan schrieb:

Ok, auf anycoindirect.eu kann ich Bitcoins kaufen, aber wo bekommt man ne Wallet her?

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Bei der Masse an Posts hab ich den Überblick verloren wer alles nach Wallets gefragt hat. Es gibt neben dem Ledger (Hardware wallet) noch Desktop- und Smartphoneprogramme, sog. Softwarewallets. Darüber hinaus gibts es noch Paperwallets. Das sind im Idealfall offlinegenerierte Walletadressen. An diese kann man seine Coins schicken. Das Paperwallet ist kostenlos und wenn korrekt ausgeführt die sicherste Methode, um seine Cryptos sicher aufzubewahren. Aufbewahren heißt in dem Fall man muss den Privatekey oder die Recovery Phrase (häufig eine Kombination von 12 Wörtern in fixierter Reihenfolge) vor Brand/Raub/Kometeneinschlag sichern muss.
Nur zum Verständnis halber noch: Anfangs dachte ich man muss online eine Adresse in der Blockchain generieren . Die Blockchain an sich bringt aber 2^160 (?) Adressen automatisch mit, so dass man lediglich einen Generator dafür braucht.

Genau dieses Paperwallet klingt sehr interessant. Wie/wo bekommt man denn so ein Offline Paper Wallet, also mit welchem seriösen sicheren Programm kann man sich wie offline eine Walletadresse kostenlos offline generieren?
@fate187