KT Bart Wux denkt: Konsolenlaufzeiten zu lang?

Yzerman schrieb:

Mal eine Zwischenfrage:
Warum ist es so schwierig eine Konsole Abwärtskompatibel zu machen? Die erste Xbox konnte SNES-, N64-, PSX- und was weiss ich alles für Titel emulieren. Warum kriegen es dann nicht auch die Hersteller hin, ihre eigenen Konsolen kompatibel zu machen?

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Ich versuch das mal zu erklären, allerdings stecke ich wie gesagt nicht 100% in der vollen Tiefe der Materie um jetzt jedes Detail zu beleuchten. An die Vollfreaks daher die Bitte nicht sofort bei jeder kleinen Ungenauigkeit auf mich einzuschlagen

Konsolen haben einen gewaltigen Vorteil gegenüber eines PCs: Die Hardware ist immer gleich. Dadurch kann ein Softwareentwickler von Anfang an ganz genau sagen, auf welcher Hardware sein Spiel später läuft, und direkt daraufhin programmieren. Ein PS3 Spiel "weiss" also selbst, wie es z.B. den spezifischen Grafikchip in der PS3 "direkt" ansprechen kann, damit es funktioniert.
Bei einem PC ist das anders. Da kommt erstmal das Betriebssystem, welches die Schnittstellen zwischen Hardware und Software darstellt. Das OS muss mit der extrem unterschiedlichen und vielfältigen Hardware klarkommen, und die Anfragen der Software "übersetzen". Dann gibts da solche Dinger wie DirectX, die das Ganze schneller bewerkstelligen - sprich für die Software eine schnelle Schnittstelle bieten um die Hardware anzusprechen. Es wird also eine Hardwareabstraktionsebene benötigt, wie sie bei einer Konsole nicht (bzw. nicht in diesem Umfang und auf diese Art) nötig ist.
Wenn ich nun bei einem PC eine andere Hardware verbaue, interessiert das das Spiel nicht (bzw. wenig), da der Zugang zur Hardware über die oben genannten Zwischenebenen bewerkstelligt wird.
Ändere ich an einer Konsole stark die Hardware, dann kann ein Spiel, welches für die ursprüngliche Hardware geschrieben wurde, garnix mehr damit anfangen, weils die einzige Hardware auf die es Programmiert ist nicht findet, und die neue nicht ansprechen kann.

Jetzt gibts drei Möglichkeiten um alte Konsolentitel auf einer neuen Hardware laufen zu lassen:

1. Der Hersteller baut die neue Konsole bei der Entwicklung so (also steckt dahingehend Entwicklungskosten und ggf. auch Kompromisse mit rein), damit die alten Spiel die neue Hardware zumindest einigermaßen ansprechen können, und den letzten Rest löst er durch kleinere Emulationen, bzw. durchdachte Hard/Softwareschnittstellen. Das ist in jeder Hinsicht für den Hersteller schlecht, da teuer, aufwändig, und dazu geschäftsschädigend.

2. Der Hersteller haut nen Emulator auf seine neue Konsole - also eine Software die so tut, als wäre sie die alte Hardware, und dann das Spiel für die neue Hardware übersetzt. Die Faustregel die ich mal gelernt habe heisst dafür: mind. 10x die Hardwareleistung des ursprünglichen Geräts, um so einen Emulator betreiben zu können. ...das bringt z.B. die PS4 im Verhältnis zur PS3 nicht.

3. Der Spielehersteller portiert seine Spiele. In diesem Fall nimmt der Spielehersteller seine alten PS3 Titel her, und baut sie so um, dass sie mit der neuen Hardware kommunizieren können. Das wird ja auch gemacht, nur ist das natürlich auch mit Aufwand verbunden, das Spiel muss in seiner veränderten Form dann auch irgendwie zum Kunden - sprich man verkauft dem Kunden das Spiel einfach nochmal.

Wie gesagt: Ganz und grob und ins unreine gesprochen. Im Kern sollte es aber so passen, auch wenns nem studierten IT-ler bei der Beschreibung wahrscheinlich die Fußnägel aufrollt.

Wenn man es wirklich wollte, gäbe es sicherlich Mittel und Wege. Aber warum Entwicklungskapazitäten verplempern, wenn man (Hersteller) letztendlich nichts davon hat. Ganz am Gegenteil.

tim_buktu schrieb:

Wenn man es wirklich wollte, gäbe es sicherlich Mittel und Wege. Aber warum Entwicklungskapazitäten verplempern, wenn man (Hersteller) letztendlich nichts davon hat. Ganz am Gegenteil.

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Da liegt der Hund begraben. Mit genügen finanziellem Einsatz und Entwicklungseinsatz würde das gehen. Warum aber sollte ein Hersteller das heute noch machen?

Gehen würde alles ... aber man sieht ja auch generell an Umfragen, dass das kein gewolltes Feature ist.
Nur wenige wünschen sich Abwärtskompatibilität. Von daher ist es verständlich, dass da keiner Ressourcen dran verschwendet.

4-5 Jahre fände ich auch ok. Bei nur 4 Jahren Laufzeit wäre auch eine Technik, die, wie aktuell, nicht State of the Art ist, zu verschmerzen. Aber sowas was dieses Mal abgezogen wurde...8 Jahre warten und dann nur alten Scheiß verbauen ist schon extrem schäbig. Man sieht ja an dieser Konsolengen wie nie zuvor, dass sie quasi ab Tag 1 nicht mit den PC-Ports mithalten konnte - auf die reine Performance bezogen, was natürlich daran liegt, dass der PC mit so ner Grafik wie sie Konsolenspiele bieten absolut nicht ausgereizt ist und daher alles für 120fps und 4K verpulvern kann.
Klar gibt es Spiele wie The Order, die besser aussehen als alles auf dem PC, aber das liegt ja einzig und allein daran, dass es keine Spiele gibt die von grundauf für einen leistungsstarken PC entwickelt werden. Die würden was Grafik und Physik in Spielen anbelangt in komplett neue Spähren vorstoßen und wenn man es richtig macht würde überhaupt kein Konsolenport möglich sein, weil die Dinger das nicht im Ansatz bewältigen könnten. Da wäre die Optik von The Order (und besser) auch in einer riesigen Open World möglich mit hunderten KI gesteuerten NPCs etc...die Technik ist heute schon viel weiter als man es aufgrund dessen was uns zum Spielen vorgesetzt wird vermuten könnte und ich will nicht nochmals 8 Jahre warten müssen um das zu sehen zu bekommen.

Abwärtskompatibilität brauche ich dagegen nicht. Auf ner neuen Konsolengen will ich neue Spiele spielen. Für die alten kann ich dann auch die alte Konsole behalten. Das ist eine bessere Lösung als das Ressourcen dafür aufgewendet werden, obwohl die meisten so ein Feature entweder gar nicht, oder nur in den ersten paar Monaten nutzen.

SonicCochino schrieb:

2. Der Hersteller haut nen Emulator auf seine neue Konsole - also eine Software die so tut, als wäre sie die alte Hardware, und dann das Spiel für die neue Hardware übersetzt. Die Faustregel die ich mal gelernt habe heisst dafür: mind. 10x die Hardwareleistung des ursprünglichen Geräts, um so einen Emulator betreiben zu können. ...das bringt z.B. die PS4 im Verhältnis zur PS3 nicht.

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Ok, dann ging das bei der Xbox nur, weil sie mind. 10x mehr Leistung als die PSX, N64 und Co. hatte. Könnte hinkommen.

Dow Jones schrieb:

Das is aber net praktisch, das wäre utopisch.

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Das auch, aber auch praktisch. Nach Realismus hat ja niemand gefragt

Spielor schrieb:

4-5 Jahre fände ich auch ok. Bei nur 4 Jahren Laufzeit wäre auch eine Technik, die, wie aktuell, nicht State of the Art ist, zu verschmerzen. Aber sowas was dieses Mal abgezogen wurde...8 Jahre warten und dann nur alten Scheiß verbauen ist schon extrem schäbig. Man sieht ja an dieser Konsolengen wie nie zuvor, dass sie quasi ab Tag 1 nicht mit den PC-Ports mithalten konnte - auf die reine Performance bezogen, was natürlich daran liegt, dass der PC mit so ner Grafik wie sie Konsolenspiele bieten absolut nicht ausgereizt ist und daher alles für 120fps und 4K verpulvern kann.
Klar gibt es Spiele wie The Order, die besser aussehen als alles auf dem PC, aber das liegt ja einzig und allein daran, dass es keine Spiele gibt die von grundauf für einen leistungsstarken PC entwickelt werden. Die würden was Grafik und Physik in Spielen anbelangt in komplett neue Spähren vorstoßen und wenn man es richtig macht würde überhaupt kein Konsolenport möglich sein, weil die Dinger das nicht im Ansatz bewältigen könnten. Da wäre die Optik von The Order (und besser) auch in einer riesigen Open World möglich mit hunderten KI gesteuerten NPCs etc...die Technik ist heute schon viel weiter als man es aufgrund dessen was uns zum Spielen vorgesetzt wird vermuten könnte und ich will nicht nochmals 8 Jahre warten müssen um das zu sehen zu bekommen.

Abwärtskompatibilität brauche ich dagegen nicht. Auf ner neuen Konsolengen will ich neue Spiele spielen. Für die alten kann ich dann auch die alte Konsole behalten. Das ist eine bessere Lösung als das Ressourcen dafür aufgewendet werden, obwohl die meisten so ein Feature entweder gar nicht, oder nur in den ersten paar Monaten nutzen.

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Leider ist das Gras auf der PC Seite jetzt auch nicht ganz so Grün wie dus beschreibst. Max. Settings, 120fps, und das bei 4K? Da brauchste mehr als nur nen übermächtigen PC dafür - zumindest wenns aktuelle AAA Spiele sein sollen. ...für das Geld kaufste dir dann auch die nächsten 10 Konsolen, zumindest beim aktuellen Stand der Technik.

Ich hab ja wirklich nen guten Rechner zuhause, der jetzt grademal ein Jahr alt ist, und deutlich mehr als die aktuellen Konsolen gekostet hat, aber bei kostanten 60fps und 1080p ist dann bei den aktuellsten Krachern auch schon häufig Schicht im Schacht, wenn ich max. Settings fahre.

Teilweise muss ich da auch schon kleinere Kompromisse machen. 60fps ohne drops sind mir manchmal lieber als maximales Supersampling, maximales Ambient Occlusion, usw... Vereinzelt fahre ich auch manche Spiele doch auf 30fps, weil die einfach merklich dafür gemacht sind, und so die Graka leiser bleibt (und sich vereinzelte drops nicht bemerkbar machen, wenn man gleich etwas tiefer stapelt).
Trotzallem ist die Kiste natürlich auch so den aktuellen Konsolen um längen voraus, welche im Direktvergleich eher was abliefern was an Medium Settings bei 720p und 30fps- erinnert. Der Vorteil ist da halt: Man hat die Wahl. Mehr als 1080p brauche ich nicht (auch nicht bei alten Spielen, wo 4k wahrscheinlich möglich wäre), schlicht weils mein Fernseher an dem der PC hängt nicht schafft.

Yzerman schrieb:

Ok, dann ging das bei der Xbox nur, weil sie mind. 10x mehr Leistung als die PSX, N64 und Co. hatte. Könnte hinkommen.

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Ja, die Xbox war im Verhältnis zur PS1 schon ganz schön stark. Allerdings meine ich, dass auch damals schon die Emulation alles andere als wirklich flawless gelaufen ist (hab das nur bei nem Kumpel mal getestet damals). Aber ja, wenn mans ganz grob vergleicht: PS1: 33MHz Risc Chip, Xbox: 233Mhz NVidia GPU + 733MHz Celeron Mobile CPU. Wobei man das auch nicht so anhand der stumpfen Zahlen vergleichen darf...

Spielor schrieb:

4-5 Jahre fände ich auch ok. Bei nur 4 Jahren Laufzeit wäre auch eine Technik, die, wie aktuell, nicht State of the Art ist, zu verschmerzen. Aber sowas was dieses Mal abgezogen wurde...8 Jahre warten und dann nur alten Scheiß verbauen ist schon extrem schäbig. Man sieht ja an dieser Konsolengen wie nie zuvor, dass sie quasi ab Tag 1 nicht mit den PC-Ports mithalten konnte - auf die reine Performance bezogen, was natürlich daran liegt, dass der PC mit so ner Grafik wie sie Konsolenspiele bieten absolut nicht ausgereizt ist und daher alles für 120fps und 4K verpulvern kann.
Klar gibt es Spiele wie The Order, die besser aussehen als alles auf dem PC, aber das liegt ja einzig und allein daran, dass es keine Spiele gibt die von grundauf für einen leistungsstarken PC entwickelt werden. Die würden was Grafik und Physik in Spielen anbelangt in komplett neue Spähren vorstoßen und wenn man es richtig macht würde überhaupt kein Konsolenport möglich sein, weil die Dinger das nicht im Ansatz bewältigen könnten. Da wäre die Optik von The Order (und besser) auch in einer riesigen Open World möglich mit hunderten KI gesteuerten NPCs etc...die Technik ist heute schon viel weiter als man es aufgrund dessen was uns zum Spielen vorgesetzt wird vermuten könnte und ich will nicht nochmals 8 Jahre warten müssen um das zu sehen zu bekommen.

Abwärtskompatibilität brauche ich dagegen nicht. Auf ner neuen Konsolengen will ich neue Spiele spielen. Für die alten kann ich dann auch die alte Konsole behalten. Das ist eine bessere Lösung als das Ressourcen dafür aufgewendet werden, obwohl die meisten so ein Feature entweder gar nicht, oder nur in den ersten paar Monaten nutzen.

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The Order ist m.E. alles andere als beeindruckend (und definitiv nicht besser als alles auf dem PC), wenn man die winzige, extrem lineare Spielwelt mit einbezieht.

Ich sag ja: ein PC mit ner Titan X könnte das in ner Open World realisieren mit zig NPCs, aber allein auf die grafische Qualität bezogen gibt es nichts besseres als The Order bzw was sollte das denn sein (und ich meine jetzt wirklich die reine Optik - alles andere außen vor).

Naja... Mit viel viel Glück kommt Star Citizen ja doch noch...

Spielor schrieb:

Ich sag ja: ein PC mit ner Titan X könnte das in ner Open World realisieren mit zig NPCs, aber allein auf die grafische Qualität bezogen gibt es nichts besseres als The Order bzw was sollte das denn sein (und ich meine jetzt wirklich die reine Optik - alles andere außen vor).

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Die grafische Qualität hängt imo halt von tausend Faktoren ab, nicht zuletzt auch von der Größe und Linearität der Spielwelt.
Rein auf die grafische Qualität bezogen ist irgend eine unsinnige Grafikdemo von Epic 1000mal beeindruckender, als das was The Order da auf den Bildschirm bringt.

Steffko schrieb:

The Order ist m.E. alles andere als beeindruckend (und definitiv nicht besser als alles auf dem PC), wenn man die winzige, extrem lineare Spielwelt mit einbezieht.

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Ich finde am PC nichts mit einem vergleichbaren Gesamtpaket. Es hat seine spezifischen Schwächen, allen voran beim Texturen Filtering, aber dieses überragende Gesamtpaket gibts sonst nirgends.

Steffko schrieb:

Die grafische Qualität hängt imo halt von tausend Faktoren ab, nicht zuletzt auch von der Größe und Linearität der Spielwelt.
Rein auf die grafische Qualität bezogen ist irgend eine unsinnige Grafikdemo von Epic 1000mal beeindruckender, als das was The Order da auf den Bildschirm bringt.

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Naja, das ist ja alles reine Definitionssache.

Wir reden hier ja über Spiele, nicht über Techdemos. The Order ist ein Spiel. Und ich hatte ja zuvor klar gemacht was ich unter Grafik verstehe (das kann man natürlich auch anders definieren, ist aber für meine Aussage irrelevant). Und unter dieser Prämisse ist The Order das grafisch beste Spiel was es jemals gab. Es gibt kein Spiel, welches die Umgebung und Charakter mit so einem Renderlook darstellt wie es The Order tut.

Man muss da schon die reine Optik von den andere Parametern trennen, sonst kann man ja niemals eine absolute Aussage machen (und u.U noch Dinge wie KI und Physikberechnungen heranziehen um letztlich zu sagen, dass ein Spiel besser aussieht als ein anderes, weil es zwar effektiv schlechter aussieht, aber im Hintergrund mehr berechnen muss).

Wie gesagt, alles Definitionssache, aber unter meiner Definition ist die Aussage: "The Order ist das bestaussehendste Spiel ever" korrekt.

Spielor schrieb:

Naja, das ist ja alles reine Definitionssache.

Wir reden hier ja über Spiele, nicht über Techdemos. The Order ist ein Spiel. Und ich hatte ja zuvor klar gemacht was ich unter Grafik verstehe (das kann man natürlich auch anders definieren, ist aber für meine Aussage irrelevant). Und unter dieser Prämisse ist The Order das grafisch beste Spiel was es jemals gab. Es gibt kein Spiel, welches die Umgebung und Charakter mit so einem Renderlook darstellt wie es The Order tut.

Man muss da schon die reine Optik von den andere Parametern trennen, sonst kann man ja niemals eine absolute Aussage machen (und u.U noch Dinge wie KI und Physikberechnungen heranziehen um letztlich zu sagen, dass ein Spiel besser aussieht als ein anderes, weil es zwar effektiv schlechter aussieht, aber im Hintergrund mehr berechnen muss).

Wie gesagt, alles Definitionssache, aber unter meiner Definition ist die Aussage: "The Order ist das bestaussehendste Spiel ever" korrekt.

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Deine Aussage war ja die: The Order ist das bestaussehendste Spiel und der Grund dafür ist, dass am PC nicht vernünftig auf leistungsstarke PCs optimiert wird. Das finde ich halt Quatsch. The Order ist das bestaussehendste Spiel (nach deiner Definition), weil es Schlauch³ ist und damit die Anforderungen - im Vergleich zu "offeneren" Spielen - viel niedriger sind.

@Steffko

Warum ist das Quatsch? Der PC könnte ja ein Spiel mit der Grafik von the Order in einer Open World darstellen. Aber sowas existiert nicht. Und weshalb? Weil es keinen Entwickler gibt der einen solchen Aufwand betriebt um ein PC-exklusives Spiel zu erstellen.

Spielor schrieb:

@Steffko

Warum ist das Quatsch? Der PC könnte ja ein Spiel mit der Grafik von the Order in einer Open World darstellen. Aber sowas existiert nicht. Und weshalb? Weil es keinen Entwickler gibt der einen solchen Aufwand betriebt um ein PC-exklusives Spiel zu erstellen.

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Entweder du verstehst mich nicht oder ich dich nicht. Jedenfalls

Der eine meint der PC könnte The Order in Open World darstellen,

der andere meint The Order hat die beste Grafik, weil es ein Schlauch ist.


Ich erkenne darin keinen Widerspruch...


Ich finds nur merkwürdig von PC immer in könnte, würde, täte, etc. zu sprechen. MACHT HALT NIEMAND. Und deshalb ist die Debatte auch so schlimm. Am besten wäre es wohl, wenn man jemand 100 Millionen in ein PC exklusiv steckt, der nur für die modernste Grafikkarte entwickelt. Und während ich das tippe, realisiere ich schon, dass das so niemals etwas wird.

@Steffko
also meine Aussage ist einfach nur: Grafisch (also die reine Optik ungeachtet der Größe der Spielwelt, der Anzahl der NPCs etc) ist The Order das schönste Spiel bis dato. Wenn man einfach nur Screenshots verschiedener Spiele verglichst in denen man keine weiteren Informationen über die jeweiligen Spiele erhält, sondern wirklich nur die Optik beurteilen kann, dann kann man ja nur zu diesem Schluss kommen.

Der PC könnte sicherlich viel viel viel besseres darstellen, sowohl in Schlauchlevels als auch in offenen Spielwelten, aber bis heute habe ich kein Spiel gesehen was das kann.

GTa 5 zB leistet in Hintergrund ja auch viel mehr als The Order, aber dennoch ist The Order das schönere Spiel. Wenn es ein Spiel geben würde welches nur aus einem Raum besteht aber dafür fotorealistisch aussieht, dann wäre das eben das schönste Spiel. So ist eben meine Definition von der besten Grafik.
Das ist was anderes als die beeindruckendste Technik. Da zählen dann auch Sachen wie Physiksimulation, Spielweltgröße, Anzahl der NPCs etc mit rein.

Das mehr als zwei Jahre alte Crysis 3 toppt imo (dank potentem System in Korrelation mit der CryEngine 3) aus technischer und optischer Sicht immer noch alles, was es bisher auf irgendeiner Plattform zu sehen gab, da hat auch ein The Order – welches wirklich fantastisch aussieht – nicht ansatzweise einen Stich. Selbst das Dogfight Modul von SC zaubert auf einem potenten System einen Hochgenuss aus Bits und Bytes auf die Flimmerkiste und ist wohl bereits heuer mehr Spiel als The Order. Die ganzen Techdemos mal ausgenommen.

Das Artdesign steht natürlich auf einem anderen Blatt Papier. Da spricht mich ein The Order in fast jeder Hinsicht mehr an als Crysis. Das hat in der Gleichung als rein subjektive Konstanz aber auch keinerlei Relevanz. Ich persönlich erachte auch ein Killzone oder Second Son aus technischer (nicht optischer…) Sicht als grafisch beeindruckender als z.B. The Order. Letzteres bietet zwar ein ausgezeichnetes Gesamtpaket und eine tolle Optik, erkauft sich aber vieles auch mittels Einschränkungen (Texturen, Auflösung, Größe der Spielwelt usw.) die sich im Kollektiv für mich persönlich sichtbar negativ kumulieren.

Die Diskussion ist aber ohnehin müßig. Ohne genaue Definition interpretiert ohnehin jeder Grafik völlig individuell. Und selbst mit Schablone, werden die einzelnen Punkte noch unterschiedlich stark gewichtet. Das geht mir auch nicht anders. Da hatten und werden wir nie eine Einigung erzielen können.