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Alternative Weltanschauungen - Verschwören, Lachen, Streiten

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der körper kommuniziert ja über elekrtische impulse und wenn es nun möglich wäre zellen durch elektrische impulse oder diese skalarwellen von aussen anzusteuern und "umzuprogrammieren" klingt das für mich ziemlich nützlich und einleuchtend...
 
Thrillhouse schrieb:
Früher lachte man über die Behauptung, dass die Erde rund sei. Das stimmt. Allerdings lacht man auch über Boso den Clown. Was beweist das?
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im zusammenhang mit boso dem clown natürlich nichts. zumal der vergleich mehr als hinkt... aber die unterschiedlichen ursprünge des lachens sind ein anderes thema...

es geht lediglich darum, dass man heute nicht wissen kann, was morgen wissenschaftlich beweisbar ist. evtl wird es in 100 jahren wege geben, sachen messbar zu machen, die heute nur in ihren auswirkungen erahnbar sind. radioaktive strahlung gab es schon immer, leute sind krank geworden, wenn sie dem zu lange ausgesetzt waren. messbar ist es erst seit dem letzte jahrhundert.. trotzdem war sie auch vorher schon da...
 
Sir N schrieb:
Thrillhouse schrieb:
Man kann doch aber eigentlich nie so genau wissen, inwiefern der Placebo-Effekt bei dem einen oder anderen Menschen funktioniert, das ist doch bei jedem anders. Der eine, der das echte Medikament bekommt, glaubt vielleicht nicht an die Wirkung und deswegen stellt sie sich nicht ein, während der andere, der das Placebo bekommt, ganz fest daran glaubt und deswegen vielleicht geheilt wird. Das könnte doch unter Umständen dazu führen, dass wirkungslose Medikamente zugelassen werden, während man Medikamenten, die wirken, die Zulassung verweigert.

Oder sehe ich das falsch? Wenn ja, bitte ich um Korrektur.
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Öhm, wenn ein Medikament wirkt (im medizinischen Sinne) ist es schnuppe, ob du dran glaubst oder nicht. Die Wirkung wird sich einstellen. Nehmen wir als Beispiel mal Morphin: Egal ob du an die Wirkung glaubst, das Zeug wird auf jeden Fall Schmerzrezeptoren in deinem Hirn blockieren und du wirst keine Schmerzen mehr haben.

Wenn in Doppelblindstudien (bei denen als weder Ärzte noch Patienten wissen, wer Medikament und wer Placebo, also wirkstoffloses Präparat bekommt) zwischen beiden Gruppen kein Unterschied in der Wirksamkeit feststellbar ist, dann ist es logisch AUSGESCHLOSSEN (!!) dass das Medikament wirkt, da eben kein Unterschied in der Wirksamkeit zwischen einer Gruppe, die den Wirkstoff bekommen hat und einer Gruppe, die Pillen ohne Wirkstoff bekam, feststellbar ist.
Und genau das passiert z.B. bei Homöopathie oder dem Mist mit Energiewellen: Es gab noch keine wasserdichte Doppelblindstudie, die eine Wirksamkeit eines Präparats/einer Methode feststellen konnte, die über den Placeboeffekt hinausgeht. Bei allen Studien war die Wirksamkeit zwischen echtem Präparat und Placebo genau gleich.

Ach ja, zum Thema Akupunktur: Hier kommen Doppelblindstudien ebenfalls zum Schluss, dass keine Wirksamkeit über Placebo-Niveau vorliegt. Das macht man z.T. an Scheinakupunkturen fest, bei denen die Nadeln an willkürliche Stellen gestochen werden. Die sind im Schnitt genauso wirksam wie Stiche an die Stellen, an denen es die chin. Akupunktur vorsieht.
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el_barto schrieb:
Wenn in Doppelblindstudien (bei denen als weder Ärzte noch Patienten wissen, wer Medikament und wer Placebo, also wirkstoffloses Präparat bekommt) zwischen beiden Gruppen kein Unterschied in der Wirksamkeit feststellbar ist, dann ist es logisch AUSGESCHLOSSEN (!!) dass das Medikament wirkt, da eben kein Unterschied in der Wirksamkeit zwischen einer Gruppe, die den Wirkstoff bekommen hat und einer Gruppe, die Pillen ohne Wirkstoff bekam, feststellbar ist.
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Das schließt doch aber nicht aus, dass bei beiden Gruppen jeweils der Placebo-Effekt eine tragende Rolle gespielt haben könnte. Wie das speziell bei Morphin ist (um mal dein Beispiel aufzugreifen), kann ich nicht sagen. Jedoch ist es doch im Bereich des Möglichen, dass erwiesenermaßen wirkende Medikamente bei manchen Menschen nicht oder nur abgeschwächt oder in einer anderen Form wirken, aus welchen Gründen auch immer. Und hier kann der Placebo-Effekt eine Rolle spielen, zumindest lässt sich das doch nicht ausschließen.
 
Ich glaube, du weißt nicht genau, was ein Placebo ist.
Ein Placebo KANN keine Wirkung haben, da es kein Wirkstoff enthält. Die Gruppe, die bei Tests Placebos bekommen, kriegen Pillen, die z.B. reinen Zucker enthalten. Da kann keine Wirkung eintreten, die vom Wirkstoff induziert ist.
Patienten aus der Kontrollgruppe, die trotzdem Symptomlinderung verspüren, empfinden diese Linderung, weil sie von der Wirksamkeit überzeugt sind, aber nicht wegen einem bestimmten zugeführten Wirkstoff.
Wenn jemand überzeugt ist, dass es seine Kopfschmerzen lindert, wenn er auf einem Stein rumlutscht, dann wird sich hier evtl auch Linderung einstellen.

Klar ist es toll, wenn bei irgendjemand Hopmöopathie, Akupunktur oder Wünsche ins Universum schicken hilft. Das darf man aber dann nicht dem Mittel zuschreiben, sondern der Überzeugung des Menschen.
UNd deshalb ist es gefährlich, wenn bei Krankheiten wie Krebs bescheuerte Alternativmediziner kommen und Mittel propagieren, die nicht mehr helfen als ein Placebo. Denn es gibt immer Leute, die auf solchen Mist reinfallen und denen mit erprobten und erwiesenermaßen helfenden Medikamenten evtl geholfen werden könnte.

Aber ich versteh nicht, was du mit deinem letzten Satz sagen willst. Klar kann es vorkommen, dass manche Medikamente (nicht alle) nicht bei jedem gleich wirken. Besonders bei Stoffen mit komplexerer Wirkweise ist dies möglich. Bei einem hilft Chemotherapeutikum XY gegen seinen Tumor, beim anderen nicht. Liegt daran, dass die Tumorbiochemie überaus komplex und nicht ganz verstanden ist.
Aber das legitimiert doch nicht Methoden, die erwiesenermaßen nie (!!) stärker wirken als ein Placebo...
 
Zurück zur Quantenphysik und der Zusammenhang mit der Medizin. Wird das schon angewendet oder ist es bisher nur eine Theorie? Gibt es dazu überhaupt schon Grundlagenforschung?
Da Trillhouse dazu ja mehr wissen muß, schließlich ist es in seinen Augen Schwachsinn, hätte ich da gerne mehr Informationen.
 
el_barto schrieb:
Ich glaube, du weißt nicht genau, was ein Placebo ist.
Ein Placebo KANN keine Wirkung haben, da es kein Wirkstoff enthält. Die Gruppe, die bei Tests Placebos bekommen, kriegen Pillen, die z.B. reinen Zucker enthalten. Da kann keine Wirkung eintreten, die vom Wirkstoff induziert ist.
Patienten aus der Kontrollgruppe, die trotzdem Symptomlinderung verspüren, empfinden diese Linderung, weil sie von der Wirksamkeit überzeugt sind, aber nicht wegen einem bestimmten zugeführten Wirkstoff.
Wenn jemand überzeugt ist, dass es seine Kopfschmerzen lindert, wenn er auf einem Stein rumlutscht, dann wird sich hier evtl auch Linderung einstellen.

Klar ist es toll, wenn bei irgendjemand Hopmöopathie, Akupunktur oder Wünsche ins Universum schicken hilft. Das darf man aber dann nicht dem Mittel zuschreiben, sondern der Überzeugung des Menschen.
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Ich weiß schon, was ein Placebo ist, mir geht es ja gerade um den Placebo-Effekt. Das man diesen nicht dem Placebo als solches zuschreiben kann, ist natürlich nur logisch, da es ja keinen Wirkstoff enthält. Und dennoch kann es wirken, weil der Mensch daran glaubt. Und das ist das Faszinierende an der Sache. Allein durch den Glauben kann man ein Leiden lindern. Was wäre, wenn die Menschen gar kein Placebo bräuchten, um eben diesen Effekt hervorzurufen? Was wäre, wenn die Menschen wüssten, dass ihr Glaube eine Krankheit lindern oder gar heilen kann? Ist das nicht das unfassbare daran? Dass der Geist eben doch mehr auf die Materie einwirken kann, als es bis zu einem gewissen Zeitpunkt angenommen wurde? Und da sind wir doch gewissermaßen wieder bei der Quantenphysik angelangt, da sie genau das beobachtet, wenn ich das richtig verstanden habe. Die Quantenphysik sagt doch z. B., dass Partikel mehrere verschiedene Zustände gleichzeitig annehmen können, ja sogar gleichzeitig an verschiedenen Orten sein können. Und das ist doch etwas, das nach unserem derzeitigen Wissenschaftsstand gar nicht möglich sein kann, oder?
 
Das hat nix mit Quantenphysik zu tun^^
Den Placeboeffekt kann man darüber erklären, dass die Psyche zum Teil die Stoffwechselvorgänge im Körper beeinflussen kann. Dass das geht, sieht man daran, dass es psychosomatische Erkrankungen gibt, die sich messbar physisch niederschlagen. Z.B. können Depressionen (mit einer Ursache, die in der Psyche liegt) den Serotoninspiegel in den Synapsen stark beeinflussen.
Das Problem an Placebos ist vielmehr, dass sie unkontrollierbar wirken (man weiß nie, bei wem sie anschlagen, es gibt auch viele Menschen, die felsenfest von ihrer alternativen Krebstherapie überzeugt sind und trotzdem dran sterben...) und, was noch wichtiger ist, nur ein geringer Anteil der Placebo-Behandelten Linderung bekommt. Du tust grad so, als würde Glauben so gut wie sicher helfen, eine Krankheit zu heilen, und das ist Blödsinn und gefährlich.

Und unfassbar ist daran rein gar nix, und hat erst recht nix mit "mind over matter" zu tun, sondern damit, dass die Psyche Stoffwechselvorgänge im Körper beeinflussen kann.


Und ganz ehrlich: Du solltest aufhören, mit QPh zu argumentieren, das Gebiet ist weitaus komplexer als wir und alle hier vorstellen können und erschöpft sich bei weitem nicht in 2 Zuständen gleichzeitig. Zudem betrifft es nur Teilchen in der subatomaren Ebene, quantenphys. Vorgänge sind nicht (!!) auf makroskopische Ebene übertragbar.
 
el_barto schrieb:
Du tust grad so, als würde Glauben so gut wie sicher helfen, eine Krankheit zu heilen, und das ist Blödsinn und gefährlich.
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OK, danke für das Gespräch. Ich habe wortwörtlich geschrieben, dass der Glaube die Krankheit lindern kann, verstehe nicht, warum du mir jetzt sowas unterstellst. Man kann doch sachlich bleiben. Und faszinierend ist das sehr wohl, dass sich Menschen alleine durch Gedankenkraft heilen können.

el_barto schrieb:
Und unfassbar ist daran rein gar nix, und hat erst recht nix mit "mind over matter" zu tun, sondern damit, dass die Psyche Stoffwechselvorgänge im Körper beeinflussen kann.
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Ja, die Psysche. Mir ist natürlich klar, wo das hinführt. Du wirst wahrscheinlich sagen, die Gedanken, der Glaube usw. kämen aus dem Gehirn. An dem Punkt waren wir beide ja schon hundert mal, am Ende diskutieren wir wieder über die Existenz der Seele und über die Evolutionstheorie. Da wir unsere jeweiligen Standpunkte kennen, können wir uns diese Diskussion eigentlich sparen.
 
Ein Bekannter von mir war ca. 20 Jahre lang überzeugter Arzt mit Praxis. Irgendwann (und aus mir unbekannten Gründen) wuchs sein Interesse an Alternativmedizin. Heute praktiziert er fast nichts anderes und er scheint sehr überzeugt zu sein von dem, was er tut. Er weiss viel darüber. Offenbar behandelt er viele Patienten erfolgreich. Er würde vermutlich viel zu diesem Thema sagen können und dies, ohne wie ein Fanatischer zu wirken.

Ich selbst stehe der Sache skeptisch gegenüber. Ich würde mich vermutlich erst von ihm behandeln/beraten lassen, wenn alles andere nicht wirken würde. Andererseits ist er für mich der lebende Beweis, dass hinter seinen Methoden vielleicht mehr steckt, als man annehmen würde. Insofern ist die Alternativmedizin für mich auch faszinierend - doch daran glauben, darauf vertrauen werde ich wohl erst, wenn ihre Wirkungen wissenschaftlich erklärt und nachgewiesen werden können...
 
@Sir N: Sorry, hab das KANN überlesen. Für mich klang das so, als wäre die Placebo-Heilung für dich der Normalfall. :bier:

UNd sonst können wir echt die Diskussion beenden. Ich weiß, dass für dich hier das Übersinnliche anfängt, und du weißt dass ich die Dinge (auch die Psyche) rational erklär. Und keiner von uns wird es schaffen, den anderen zu überzeugen :)
 
el_barto schrieb:
UNd sonst können wir echt die Diskussion beenden. Ich weiß, dass für dich hier das Übersinnliche anfängt, und du weißt dass ich die Dinge (auch die Psyche) rational erklär. Und keiner von uns wird es schaffen, den anderen zu überzeugen :)
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Na, wenigstens in der Sache sind wir uns einig :D
 
Da will ich auch mal meinen Senf abgeben.
ich bin überzeugt das es ohne Atomwaffen schon längst einen 3. Weltkrieg gegeben hätte.
Wenn es ausserdem eine Möglichkeit gegeben hätte das die Reichen und Schönen vor den Auswirkungen eines Atomkriges zu schützen hätte spätestens der George Doubleyu aufs Knöpfchen gedrückt.
Ja ich weiss ich bin ein Kind der "No Future" Generation ;)
 
world-rabbit.thumbnail.jpg
 
Hab ich das schon erwähnt?
Obama wird der Welt verkünden das wir schon seit längeren von Aliens heimgesucht werden.
Hier der BEWEIS !! :D

[vid]http://www.youtube.com/watch?v=4r67u17XNcA[/vid]

Am 27.11. soll es soweit sein !
 
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