Die große Sexismus-Debatte

Ernstgemeinte Frage: bin ich schon sexistisch, wenn ich mich auch zukünftig konsequent weigere, das Binnen-I oder das Gender-Sternchen zu nutzen? Ich spreche ja dann auch weiterhin nicht explizit die Frau an, auch wenn im generischen Maskulinum explizit alle Geschlechter angesprochen werden.

Und ist das generische Maskulinum nicht sogar besser, wenn ich auch noch nicht-binäre Menschen ansprechen möchte? Denn es spricht alle Geschlechter an, nicht nur männlich und weiblich. Wäre da das Binnen-I und das Gender-Sternchen nicht sogar sexistisch, da es ja nur Mann und Frau anspricht? Und was machen wir bei weiteren Geschlechtern?

@Mingo

Ich versuche mal, dir das aus meiner Sicht zu erklären. Laut deiner Definition gibt es nur sexistisch oder nicht sexistisch. Schwarz oder weiss. Rein wissenschaftlich mag das sogar stimmen. Aber so funktioniert das Zusammenleben nunmal nicht, denn hier gibt es sehr wohl Abstufungen. Und die definiert auch jeder anders. Toleranz ist nicht nur schwarz oder weiss. Meine Toleranz endet z.B. bei der Sprache. Macht mich das per se zum Sexisten? Ist das wirklich wichtig? Sollten wir uns über ein Binnen-I oder Gender-Sternchen unterhalten, wenn die Basics nocht längst nicht erreicht sind?

Ich denke, wir sollten bei Chancengleichheit, Gehältern, Gewalt usw. anfangen, bevor wir uns in "Details" verrennen, die am Status Quo nichts verändern. Du wirst argumentieren, dass die Sprache am Ende Nährboden für alles ist, was dann noch kommen mag... Wenn es bei der Sprache schon hapert, wie soll dann der Rest funktionieren...?

Am Ende sollte es unser aller Ziel sein, die angesprochenen Strukturen zu durchbrechen. Bis dahin ist es aber mMn besser, du hast einen Mann der nur zu 20% sexistisch ist (laut Definition), als einen Mann, der zu 60% sexistisch ist. Sind nur 100% zufriedenstellend? Hellgrau mag schlechter sein als weiss, aber auf jeden Fall besser als schwarz.

Leo_Lausemaus schrieb:

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Bei tolerant ist das aber anders, da gibt es keine objektive und auch keine unumstritten wissenschaftliche schwarz-weiß-Definition. In besagtem Beitrag hat sich @Slurms Mc Kenzie doch für die Rechte von nicht-binären Menschen ausgesprochen, er möchte aber eben nicht, dass ihm das Geschlecht anderer ins Gesicht gerieben wird a la "Hör mal her, ich bin divers!!!!!".

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Ich finde das so widersprüchlich, einerseits sag ich, ja ich bin dafür, aber dann nicht so.
Dann einfach die Person ignorieren und gut.
Aber es müsste ihn doch einfach um die Person gehen, die ihn nervt.
Das kann ich verstehen. Aber es ging ja mehr um die Sache, als um die Person, die ihn gerade mit seiner Art genervt hat.


@Zimtzicke er sagt doch, dass es nicht nur die Extreme gibt.

Fanatic schrieb:

Ich finde das so widersprüchlich, einerseits sag ich, ja ich bin dafür, aber dann nicht so.
Dann einfach die Person ignorieren und gut.
Aber es müsste ihn doch einfach um die Person gehen, die ihn nervt.
Das kann ich verstehen. Aber es ging ja mehr um die Sache, als um die Person, die ihn gerade mit seiner Art genervt hat.


@Zimtzicke er sagt doch, dass es nicht nur die Extreme gibt.

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Ich kann ihn nachvollziehen. Wir hatten auch mal einen auf der Arbeit, der schwul war. Er hat es jedem bei jeder Gelegenheit ganz provozierend unter die Nase gerieben immer unter dem Motto "Ihr akzeptiert das noch gar nicht!". Jede Bemerkung in die Richtung, er möge es sein lassen, immer über dieses Thema zu sprechen, wird von ihm sofort und sehr lautstark als schwulenfeindlich abgetan, dabei wollten die Kollegen einfach nur ihre Ruhe haben und nicht ständig seine Männergeschichten hören müssen, die er in bester Little Britain-Manier vorträgt.

Mir ist es egal ob schwul, hetero oder was auch immer. Ich akzeptiere (fast) alles, aber ich darf auch verlangen, nicht in alles mit hineingezogen zu werden. Wen andere mit ins Bett nehmen, interessiert mich einfach nicht.

Hey, in ein paar Monaten ist Jahrestag der Befreiung des Konzentrationslagers Ausschwitz. Fangt ihr auch schon an fleißig Holocaust-Memes zu sammeln und erstellen? Bin schon richtig aufgeregt. Oder bei welcher Minderheit an Opfern ist gerade okay, Witze zu reißen? Bin neu im Game, und blicke die Regeln manchmal noch nicht zu 100%.

Mir kommt gerade richtig die Suppe hoch bis zur Unterlippe mit welcher Doppelmoral hier gerade wieder überschwänglich ganze Wände von Text verfasst werden.

Die richtigen werden sich angesprochen fühlen. Küsschen.

Leo_Lausemaus schrieb:

Ich finde, dein Vergleich mit schwanger oder abseits passt nicht, weil da gibt es eine klare Definition und dann tatsächlich nur ein Ja oder Nein.

Bei tolerant ist das aber anders, da gibt es keine objektive und auch keine unumstritten wissenschaftliche schwarz-weiß-Definition. [...]

Das sehen einige als tolerant, andere als sehr tolerant und wiederum andere als nicht tolerant an. Das empfindet einfach jeder unterschiedlich.

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Und genau deshalb finde ich den Toleranzbegriff so unbrauchbar für diese Diskussion. Ein Allgemeinplatz, mehr nicht. Habe ich ja schon geschrieben.
Daher ist es für mich auch vollkommen in Ordnung, dass wir da nicht auf einen Nenner kommen.

Leo_Lausemaus schrieb:

Du aber (und das ist des Pudels Kern) tust so, als gäbe es nur eine einzige Wahrheit, die du in leichter Oberlehrermanier jedem aufzwingen willst.

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Das ist ein Vorwurf, der mich tatsächlich ein bisschen aufregt und den ich einfach nicht nachvollziehen kann.
Ich habe auf einen Beitrag geantwortet, der so beginnt:

Slurms Mc Kenzie schrieb:

Zu der Geschlechteranzahl: es gibt drei. Punkt. Mann, Frau, Beides. Biologisch und rechtlich gesichert. Alles andere ist irrelevant _im gesellschaftlichen Leben_.

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So sieht es aus, wenn jemand die einzige Wahrheit zu kennen glaubt: "Ich stell das mal eben klar, Basta!". Das ist oberlehrerhaft: "Alles andere ist irrelevant, der Meister hat gesprochen!"
Dass es de facto nicht so ist, geschenkt. Dass es auch in der Biologie verschiedenste Möglichkeiten gibt, Geschlecht zu definieren, halb so wild. Dass es sich auch im rechtlichen Sinne nicht um ein definiertes 'drittes Geschlecht' handelt sondern um eine dritte Geschlechtsoption, unter der selbstverständlich verschiedenste Geschlechter gefasst werden (es heißt nicht ohne Grund "divers"), naja gut...

Ich hab das ganz bewusst nicht aufgegriffen, weil es sich mit Oberlehrer*innen, die die vermeintliche Wahrheit zu kennen glauben, tatsächlich selten lohnt zu diskutieren.

Zimtzicke schrieb:

Und ist das generische Maskulinum nicht sogar besser, wenn ich auch noch nicht-binäre Menschen ansprechen möchte? Denn es spricht alle Geschlechter an, nicht nur männlich und weiblich. Wäre da das Binnen-I und das Gender-Sternchen nicht sogar sexistisch, da es ja nur Mann und Frau anspricht? Und was machen wir bei weiteren Geschlechtern?

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Wikipedia zum Gender-Sternchen:
"Das Gendersternchen war anfänglich Teil der feministischen Bemühungen um eine geschlechtersensible oder geschlechtergerechte Sprache. Das Zeichen soll es ermöglichen, auf das generische Maskulinum zu verzichten und im Gegensatz zum Binnen-I, das nur männliche und weibliche Personen umfasst, auch weitere Geschlechter mit einzubeziehen.[3] So soll der sprachliche Gendergap geschlossen werden.

Der Genderstern wird häufig in Zusammenhängen verwendet, in denen nicht nur von zwei Geschlechtern ausgegangen wird. War er zunächst im universitären Umfeld gebräuchlich, so wird er seit 2015 zunehmend in anderen Bereichen verwendet,[4] wie in der öffentlichen Verwaltung und in Institutionen.[5] Um Transsexuelle, Transgender und intersexuelle Personen nicht zu diskriminieren, ist der Genderstern seit einem Parteitagsbeschluss von 2015 der „Regelfall“ in Dokumenten der Grünen.[6][4] Bei offiziellen Schriftstücken des Berliner Senats ist er seit 2017 die Norm.[7]"

Cloud Strife schrieb:

Hey, in ein paar Monaten ist Jahrestag der Befreiung des Konzentrationslagers Ausschwitz. Fangt ihr auch schon an fleißig Holocaust-Memes zu sammeln und erstellen? Bin schon richtig aufgeregt. Oder bei welcher Minderheit an Opfern ist gerade okay, Witze zu reißen? Bin neu im Game, und blicke die Regeln manchmal noch nicht zu 100%.

Mir kommt gerade richtig die Suppe hoch bis zur Unterlippe mit welcher Doppelmoral hier gerade wieder überschwänglich ganze Wände von Text verfasst werden.

Die richtigen werden sich angesprochen fühlen. Küsschen.

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Die sind nur ok, loange ich sie nicht mache

Mingo schrieb:

Und genau deshalb finde ich den Toleranzbegriff so unbrauchbar für diese Diskussion. Ein Allgemeinplatz, mehr nicht. Habe ich ja schon geschrieben.
Daher ist es für mich auch vollkommen in Ordnung, dass wir da nicht auf einen Nenner kommen.


Das ist ein Vorwurf, der mich tatsächlich ein bisschen aufregt und den ich einfach nicht nachvollziehen kann.
Ich habe auf einen Beitrag geantwortet, der so beginnt:

So sieht es aus, wenn jemand die einzige Wahrheit zu kennen glaubt: "Ich stell das mal eben klar, Basta!". Das ist oberlehrerhaft: "Alles andere ist irrelevant, der Meister hat gesprochen!"
Dass es de facto nicht so ist, geschenkt. Dass es auch in der Biologie verschiedenste Möglichkeiten gibt, Geschlecht zu definieren, halb so wild. Dass es sich auch im rechtlichen Sinne nicht um ein definiertes 'drittes Geschlecht' handelt sondern um eine dritte Geschlechtsoption, unter der selbstverständlich verschiedenste Geschlechter gefasst werden (es heißt nicht ohne Grund "divers"), naja gut...

Ich hab das ganz bewusst nicht aufgegriffen, weil es sich mit Oberlehrer*innen, die die vermeintliche Wahrheit zu kennen glauben, tatsächlich selten lohnt zu diskutieren.

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Da muss ich tatsächlich ein bisschen zurückrudern, ich hatte den Anfang des Beitrags nicht mehr so im Kopf, und ja, da stimme ich dir zu.

Zimtzicke schrieb:

Sollten wir uns über ein Binnen-I oder Gender-Sternchen unterhalten, wenn die Basics nocht längst nicht erreicht sind?

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Ich kann dir folgendes Buch vom Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch empfehlen: Eine Frage der Moral - Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen

Cloud Strife schrieb:

Hey, in ein paar Monaten ist Jahrestag der Befreiung des Konzentrationslagers Ausschwitz. Fangt ihr auch schon an fleißig Holocaust-Memes zu sammeln und erstellen? Bin schon richtig aufgeregt. Oder bei welcher Minderheit an Opfern ist gerade okay, Witze zu reißen? Bin neu im Game, und blicke die Regeln manchmal noch nicht zu 100%.

Mir kommt gerade richtig die Suppe hoch bis zur Unterlippe mit welcher Doppelmoral hier gerade wieder überschwänglich ganze Wände von Text verfasst werden.

Die richtigen werden sich angesprochen fühlen. Küsschen.

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Hier muss ich mich ja gleich doppelt angesprochen fühlen...

Erstens: ich habe keine Witze über nicht-binäre Menschen gemacht. Dass ich den Begriff erst ergooglen musste ist völlig unwitzige Wahrheit. Sorry für meine Unwissenheit. Ansonsten empfand ich das Interview mit den beiden nicht-binären Damen (?) halt spooky. "Die Person mit der Khaki-Jacke" ist für mich völlig kirre. Da unterhalten sich zwei nicht-binäre Menschen so, als könne man sich jetzt bei keinem Menschen mehr sicher sein, ob das sichtbare Geschlecht auch das wirkliche Geschlecht ist. Dabei reden wir über eine Wahrscheinlichkeit, die irgendwo im Bereich 5er im Lotto liegen dürfte. Ich gebe zu, ich tu mich schwer damit, im Zweifelsfall die Sprache von 99,8% bis 99,9% der Menschen deswegen zu ändern. Ich lehne es für mich sogar ab.

Ich hab auch so meine Probleme damit, wie hier bei dem Spruch von @M4rius93 argumentiert wurde. Ich "oute" mich auch dahingehend, dass der auch so von mir hätte kommen können. Wenn hier argumentiert wird, dass solche Sprüche reale sexuelle Gewalt gegen Kinder/Minderjährige/Frauen verharmlosen, dazu anstiften oder gar den Nährboden dazu schaffen, dann ist das schon irgendwie... ein starkes Stück. Ich kann dahingehend auch keine Verrohung der Sprache erkennen. Ich habe zu Hause alle Folgen von Al Bundy, wahrscheinlich dem Todfeind aller Feministen. Und ich kann mit Fug und Recht sagen, dass ich noch nie im Leben körperliche Gewalt gegen Frauen angewandt habe, oder eine Frau sexuell belästigt hätte.

Jemand, der sich durch solche Sprüche animiert fühlt, sich dadurch verrohen lässt, der wird vielleicht auch zum Mörder, weil er CSI Miami geschaut hat. Oder liegt nicht vielleicht doch vordergründig ein Defekt im Oberstübchen vor?

Zimtzicke schrieb:

Ich gebe zu, ich tu mich schwer damit, im Zweifelsfall die Sprache von 99,8% bis 99,9% der Menschen deswegen zu ändern. Ich lehne es für mich sogar ab.

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This! Wenn mir so Jemand sagt, er/sie/es möchte gerne so oder so angesprochen werden, dann mache ich das natürlich. Aber ich stelle sicher nicht meine gesamte Sprache oder Korrespondenz wegen einem Promille pauschal komplett um. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß das von dem ganzen Promille so erwartet wird.

Zimtzicke schrieb:

"Die Person mit der Khaki-Jacke" ist für mich völlig kirre. Da unterhalten sich zwei nicht-binäre Menschen so, als könne man sich jetzt bei keinem Menschen mehr sicher sein, ob das sichtbare Geschlecht auch das wirkliche Geschlecht ist. Dabei reden wir über eine Wahrscheinlichkeit, die irgendwo im Bereich 5er im Lotto liegen dürfte. Ich gebe zu, ich tu mich schwer damit, im Zweifelsfall die Sprache von 99,8% bis 99,9% der Menschen deswegen zu ändern. Ich lehne es für mich sogar ab.

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Nunja, de facto ist es aber nun mal so.

Cale schrieb:

This! Wenn mir so Jemand sagt, er/sie/es möchte gerne so oder so angesprochen werden, dann mache ich das natürlich. Aber ich stelle sicher nicht meine gesamte Sprache oder Korrespondenz wegen einem Promille pauschal komplett um. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß das von dem ganzen Promille so erwartet wird.

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Eben. Ich wüsste auch nicht, dass das irgendjemand konkret fordern würde.

Zimtzicke schrieb:

Wenn hier argumentiert wird, dass solche Sprüche reale sexuelle Gewalt gegen Kinder/Minderjährige/Frauen verharmlosen, dazu anstiften oder gar den Nährboden dazu schaffen, dann ist das schon irgendwie... ein starkes Stück.

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Wenn jemand argumentieren würde, dass solche Sprüche (unmittelbar) zu sexueller Gewalt anstiften würden, dann wäre das ein starkes Stück.
Ich wüsste allerdings nicht, dass das jemand in der Form gemacht hat.
Bei verharmlosen gehe ich aber grundsätzlich mit.

Zimtzicke schrieb:

Jemand, der sich durch solche Sprüche animiert fühlt, sich dadurch verrohen lässt, der wird vielleicht auch zum Mörder, weil er CSI Miami geschaut hat. Oder liegt nicht vielleicht doch vordergründig ein Defekt im Oberstübchen vor?

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Wie gesagt, ich würde nicht sagen, dass ein solcher Spruch unmittelbar zur 'Verrohung der Gesellschaft' beiträgt; aber er ist Ausdruck einer "verrohten" Gesellschaft und kann als 'Witz' nur in ebendieser "verrohten" Gesellschaft funktionieren.

Zimtzicke schrieb:

Ich kann dahingehend auch keine Verrohung der Sprache erkennen.

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Ich auch nicht, im Gegenteil! Ich glaube in Bezug auf Sexismus erleben wir eine immer weiter fortschreitende sprachliche Sensibilisierung (und gleichzeitig natürlich auch ein immer lauteres Echo von Männern, die Angst haben bald "gar nichts mehr sagen zu dürfen"). Und das ist ja auch gut so.

Zimtzicke schrieb:

Ich habe zu Hause alle Folgen von Al Bundy, wahrscheinlich dem Todfeind aller Feministen. Und ich kann mit Fug und Recht sagen, dass ich noch nie im Leben körperliche Gewalt gegen Frauen angewandt habe, oder eine Frau sexuell belästigt hätte.

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Das kannst du gerne mit Fug und Recht sagen, ob es so ist steht auf einem anderen Blatt. Ich jedenfalls kann für mich nicht ausschließen, dass sich bereits irgendeine Person von mir sexuell belästigt gefühlt hat.
Das soll kein Vorwurf sein, nur ein Hinweis darauf wessen Perspektive hier entscheidender ist.

Mingo schrieb:

gefühlt hat.

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Aber das ist doch die Krux?! Nur, weil sich jemand so fühlt, muss es doch keine sexuelle Belästigung gewesen sein?!

Wahrscheinlich kommst du da irgendwann an einen Punkt, wo es besser wäre, garnicht mehr mit anderen Menschen zu interagieren.

In der Eisdiele sitzt mir ein Mädel gegenüber, Körbchengrösse G, Dekolleté bis zum Bauchnabel. Fällt mein Blick darauf und das Mädel bekommt das auch noch mit, dann kann sie sich sicher sexuell belästigt fühlen...

Diesen Gedanken könnte man jetzt weiter spinnen, aber das wird hier nicht gut ausgehen.

Zimtzicke schrieb:

Wahrscheinlich kommst du da irgendwann an einen Punkt, wo es besser wäre, garnicht mehr mit anderen Menschen zu interagieren.

In der Eisdiele sitzt mir ein Mädel gegenüber, Körbchengrösse G, Dekolleté bis zum Bauchnabel. Fällt mein Blick darauf und das Mädel bekommt das auch noch mit, dann kann sie sich sicher sexuell belästigt fühlen...

Diesen Gedanken könnte man jetzt weiter spinnen, aber das wird hier nicht gut ausgehen.

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So ähnlich war aber auch mein Gedanke. Abends in Klub, machst 2 Mädels das gleiche Kompliment. A fühlt euch geschmeichelt, B belästigt...

In dem Moment, wo du was sagst, hast du eh verloren...

Ich verstehe nicht, warum du (@Zimtzicke) immer in diese Extreme verfallen musst? Am besten man interagiert gar nicht mehr mit Menschen, am Ende darf man gar keine Witze über gar nix mehr machen, wo ist die Grenze, wo soll das noch hinführen usw. usf.

Ja, natürlich gibt es Situationen, wo der Blick mal auf einem Hintern oder einem Dekolleté hängen bleibt. Aber willst du mir jetzt sagen, dass du nicht den Unterschied (er)kennst zwischen einem vollkommen normalen flüchtigen Blick und einem unangebracht langen Glotzen? Dass du kein Gefühl dafür hast, wann du eine Frau regelrecht anstarrst, so dass es ihr durchaus unangenehm sein kann und sie es zurecht als sexuelle Belästigung empfinden könnte?

Grundsätzlich traue ich es dir zwar zu, diese Grenze selbst zu erkennen.
Aber deine immer wieder artikulierte Unsicherheit diesbezüglich lässt mich etwas zweifeln?!

(Und ja, es gibt Menschen, die erkennen diese Grenze nicht; da wäre tatsächlich dann viel geholfen, wenn sie einfach jede soziale Interaktion unterlassen würden. Aber leider ist das kaum praktikabel)

M4rius93 schrieb:

So ähnlich war aber auch mein Gedanke. Abends in Klub, machst 2 Mädels das gleiche Kompliment. A fühlt euch geschmeichelt, B belästigt...

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Kommt halt einfach auf die Art des Kompliments an. Ich muss da mal ein Beispiel raussuchen.

Zimtzicke schrieb:

Wahrscheinlich kommst du da irgendwann an einen Punkt, wo es besser wäre, garnicht mehr mit anderen Menschen zu interagieren.

In der Eisdiele sitzt mir ein Mädel gegenüber, Körbchengrösse G, Dekolleté bis zum Bauchnabel. Fällt mein Blick darauf und das Mädel bekommt das auch noch mit, dann kann sie sich sicher sexuell belästigt fühlen...

Diesen Gedanken könnte man jetzt weiter spinnen, aber das wird hier nicht gut ausgehen.

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Bin bei dem Thema im Grunde (fast volkommen, mit Ausnahme der Sprachvergewaltigung) auf Mingos Seite aber schaue trotzdem liebend gerne dem anderen Geschlecht auf den Arsch, ins Dekolletee oder sonst wohin. Dein Problem sehe ich jedoch nicht. Come on, wir sind halt sexuelle Wesen und niemand muss sich mMn dafür schämen wenn er etwas in den Blick fasst was ihm gefällt aber wie Mingo schon erwähnt hat, man muss halt die feinen Grenzen ziehen und, soweit dies im Rahmen der eigenen Empathie möglich ist, die Gefühle des anderen irgendwie berücksichtigen. Geht nicht immer und oft auch daneben aber zumindest bemühen kann man sich ja.

Ja natürlich ist das alles im Ermassen des Betrachters. Mir hat das bereits sowohl Flirts als auch Chauvinismus Vorwürfe eingebracht. Über erstes freut man sich halt und zweites wird mit einem gefälligen Grinsen kommentarlos abgetan. Shit happens, next one pls.

(ja, da hat sich vielleicht jemand von mir sexuell belästigt gefühlt - mit Sicherheit schon einige Personen - aber wie immer kann man es einfach nicht allen Recht machen; ich würde aber von mir behaupten, dass ich dennoch umsichtig agiere, um einer großen Anzahl an Leuten diese Gefühlslage, nach Möglichkeit, zu ersparen)