Der Boulevardpresse Thread (3 Betrachter)

Das ist Peter. Er hat beschlossen, hoffentlich nur noch mich zu bumsen.

Ich glaube Trayal meinte auch mit "unsere Sprache" nicht unsere Landessprache, sondern den generellen Sprachgebrauch. Klar wir kennen es nicht anders, als "mein Mann" genauso wie "mein Auto" zu sagen aber ich denke wir wissen alle, was die Ehe eigentlich mal für ein zweckgerichtetes religiöses Werkzeug war oder wenn nicht, und wenn wir nicht googeln wollen, können wir es uns zumindest denken

Ich sehe da auch nichts grundsätzlich Schlechtes darin (deshalb auch der Zusatz, dass das nun keineswegs normativ gemeint war, für jene die wieder mal nicht richtig lesen können). Habe nur den Einwand (dass dieser Besitzanspruch eigentlich ohnehin fest in unserer Gesellschaft verankert ist) auf die irrige Aussage von Hollyone bezogen...

Hollyone schrieb:

Ich wusste nicht, das du es als normales verhalten ansehen würdest, wenn jemand meint, einen anderen Menschen besitzen zu können.

Zum Vergrößern anklicken....

Seo schrieb:

Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass die "Ossis" durch die frühere Abschottung Menschen, die nicht "deutsch" aussehen, schlicht nicht gewohnt sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich weiss nicht woran es liegt das in Ostdeutschland die Hemmschwelle bedeutend niedrieger liegt [und das tut sie, siehe Lichtenhagen oder Hoyerswerda wo "normale" Bürger eher applaudieren wenn Häuser brennen] aber ich denke nicht das es an der früheren Abschottung liegt, denn auch in der DDR lebten Ausländer. Vietnamesen, Kubaner, Angolaner, u.a. als Vertragsarbeiter aus sozialistischen "Bruderstaaten". Irgendein Journalist meinte mal das die Hemmschwelle niedriger ist weil Westdeutschland 40 Jahre Vorsprung in Sachen Demokratie hat, Gregor Gysi wiederrum meinte das Problem liegt darin das Westdeutsche durch die Wiedervereinigung keine Verlusterfahrungen gemacht hätten, Ostdeutsche hingegen haben vieles "verloren", Job, staatliche Identität, teils auch Freunde und Familie.

Warum AfD und PEGIDA in Ostdeutschland einen deutlich stärkeren Zulauf hat/haben könnte hat der Sozialkundelehrer [und Ostdeutsche] Thomas Brandt versucht in einem Podcast mit Radiomoderator Holger Klein zu erörtern, klick. Dabei kam bspw. auch zur Sprache das Ostdeutsche nach der Wende aus Westdeutschland immer wieder hörten "es ist alles scheisse bei euch gewesen und ihr ward schuld" wärend jetzt Menschen bei denen auch "alles scheise ist" geholfen wird. Vieleicht ist es das. Meine Mutter ist selbst seit einigen Jahren stark rassistisch eingestellt, mit allem was dazu gehört [Verschwörungstheorien, PI, Kopp, keine Verfassung, etc.] und ich kann nicht erklären warum.

Noch mal zum Thema Rassimus:

Ich frage mich langsam, wie man diesen eigentlich überwinden will, solange man nur versucht ihn zu vermeiden. Irgendwann muss ja der Schritt von "Bloß nichts falsch machen, es könnte rassistisch sein" hin zu "es ist wirklich EGAL welche Hautfarbe dort zu sehen ist", gemacht werden. Ansonsten aktualisiere ich in den Debatten doch nur irgendwelche Klischees.

Etwas verbieten/unterlassen und etwas als Problem überwinden sind zwei unterschiedliche Dinge.

On a Sidenote: ich will dem kleinen schwarzen Jungen nicht erzählen müssen, dass er einen Pullover nicht anziehen darf, nur weil das nach Ansicht der Gesellschaft rassistisch ist. Das wäre ja auch wieder rassistisch. Anyway. Ich hab da nicht so viel drüber nachgedacht, schließlich ist das im Gegenstandsbereich der Ethik. Und das ist blanke Konfusion.

Aber vielleicht können da User wie @Mingo und @Alexicious mehr dazu sagen. Die kennen sich da ja aus.

Trayal schrieb:

Es geht viel eher um das Statement, welches ein Konzern wie H&M damit setzt. Es geht nicht primär um den bösen weißen Mann, der dem armen schwarzen Kind einen rassistischen Pulli gegen seinen Willen anzieht. Das Problem ist, dass man damit ein Jahrhunderte altes und sehr weit verbreitetes, rassistisches Klischee bedient und es auf die öffentliche Bühne stellt (in H&Ms Fall auf eine ziemlich große, öffentliche Bühne). Entweder die Beteiligten an dieser Aktion (die mit Sicherheit keine Amateure sind) waren saudämlich, dass ihnen dieses Missgeschick unterlief (was ich mir nicht vorstellen kann, bei einem Konzern wie H&M, die Unmengen für professionelle Fotoshootings und Marketing aus dem Fenster werfen) oder es wurde gezielt mit diesem Klischee gespielt, um Aufmerksamkeit zu generieren - was ihnen im Endeffekt ja auch geglückt ist.



Du lieferst dir die Antwort ja bereits selbst. Wenn Minderheiten über sich selbst herziehen ja, gut...ist zwar entweder dumm, Ironie, Marketing oder sonst was in der Richtung aber es ist etwas anderes, wenn selbst jemand, der nicht Teil dieser Minderheit ist, über jene herzieht. Stichwort Machtgefälle.




...oder dem (Alltags)Rassismus völlig die Bühne freiräumen. Natürlich wäre es das Ideal, wenn wir darüber nicht nachdenken müssten, weil diese Konnotationen nicht in den Köpfen der Menschen verbreitet sind und wir beim Affen, bezogen auf einen schwarzen Menschen, overall denselben Kontext haben wie wenn wir einen weißen Menschen als Affen bezeichnen aber von dem Punkt sind wir leider noch weit entfernt, wie unzählige Beispiele immer wieder aufzeigen.




Da braucht es keine harten, in Stein gemeißelten Sprachgesetze, da braucht es nur etwas Sensibilität. Wenn ich zu meinem schwarzen Freund, salopp aus dem Ärmel geschüttelt, du Affe sage, dann denken wir kein zweites Mal darüber nach, er weiß wie ich das gemeint habe. Sage ich das aber zu einem Fremden selber Hautfarbe, mit derselbe, naiven, nicht rassistischen Intention, kann das eventuell richtig nach hinten los gehen. Das ist ein klassischer Fall von Äquivokation, sprich wir haben es mit einem Wort zu tun, welches für unterschiedliche Dinge steht und hier sogar in einen rassistischen Kontext gebracht werden kann. Drücke ich mich missverständlich aus, kann es zu Problemen kommen und dabei muss ich mich nicht einmal zwingend missverständlich ausdrücken, es reicht bereits, wenn es aus irgendeinem Grund anders beim Empfänger ankommt. So ganz theoretisch gesprochen, sondern wir ja nur irgendwelche Laute von uns ab, im blinden Vertrauen auf irgendwelche vorhandenen oder nicht vorhandenen Konventionen, dass diese vom anderen genauso verstanden werden, wie wir uns das gedacht haben aber etwas skeptischer betrachtet, können wir uns da nicht einmal zu 100% sicher sein, ob der andere unter diesen Lauten dasselbe versteht wie wir. Eigentlich ja nicht einmal eine Überlegung theoretischer Natur, sondern im Alltag immer wieder zu beobachten.




Das impliziert, dass derartiger Minderheitenschutz ja gar nicht nötig oder sogar unangebracht ist, weil es dessen ja gar nicht (mehr) bedarf, da unterschiedliche Hautfarben mittlerweile eh von jedem akzeptiert und als völlig normal und gleichwertig betrachtet werden. Dies einem der vielen Rassismus Opfer gegenüber zu bringen wäre überaus zynisch.




Nein, er basiert auf demselben Prinzip, nur in Form eines Symbols, statt eines Wortes und beide sind Bedeutungsträger. Wir kennen es vorrangig als Symbol einer bestimmten Ideologie und es ist damit so derart negativ aufgeladen, dass es in manchen Ländern sogar verboten wurde. Ganesha (dieser "Glücks Elefant"), als einer der wichtigsten hinduistischen Götter, trägt sie auch auf der Innenseite seiner rechten Handfläche und das nicht in der spiegelverkehrten Variante, sondern ident mit dem Hakenkreuz der Nazis. Ein Bedeutungsträger, der zwei völlig unterschiedliche Vorstellungen liefern kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht aber haben die Beteiligten das Wort monkey nicht als rassistisch konnotiert angesehen? Wer weiß? Das ist alles Spekulation. Aber gut, bei Unternehmen geht man ja immer vom schlimmsten Fall aus, denn Kapitalismus = schlecht. Ich möchte hier nicht H&M verteidigen. Nur sagen, dass es mehr Erklärungen dazu geben kann als Dummheit und Vorsatz.
Dass hier so oft Nazi Vergleiche kommen, stimmt mich bedenklich. Die Swastika steht für Genozid, das Wort monkey nicht. Da hätte schon das N-Wort fallen müssen, damit man den Vergleich mit der Swastika heranziehen könnte. (Kurzer Einschub: Aber protestieren unter dem Banner des Hammer und Sichels ist voll ok. Sind ja nur ca. 100 Mio. Menschen darunter draufgegangen. Oder die Romantisierung eines Che Guevara. Marx macht auch ein Revival. Was nicht überraschend ist, da der Postmodernismus dem Marxismus entsprungen ist). Aber das ist ja ein Modus Operandi der intellektuellen Postmodernisten. Alle, die nicht ihrer Auffassung sind, mit Nazis gleichzustellen und sich über diese damit zu erheben. Nach dem Motto "Ihr widert mich mit eurem rechten Gedankengut an!" Selbst, wenn es ein wenig konservativere Meinungen sind. In deren Augen sind Konservative = Rechts und deren Meinungen natürlich nicht beachtenswert. Das hat was von religiösen Fundamentalisten. Nebenbei: Es gibt hervorragende Arbeit von Jonathan Haidt zur Emotion Disgust im Menschen. Schau dir das mal an.
Dafür, dass andere Meinungen gar nicht aufkommen sollen und gegen anderes Gedankengut sogar gewalttätig (!) vorgegangen wird, gibt es genügend Beispiele in der jüngsten Vergangenheit in den USA (man kann einwenden, dass es hierzulande nicht so ist, aber wenn es in den USA, welche die gleuchen Werte vertreten wie wir, möglich ist, wieso nicht hier?) und was dort in den Universitäten abgeht, ist kaum in Worte zu fassen. Es scheint fast, als gäbe es keine gemäßigte Linke mehr. Dabei braucht man mMn für einen gesunden Staat liberales UND konservatives Gedankengut. Ein Diskurs zwischen beiden Seiten.
Mir ist klar, dass es hier noch nicht so krass ist wie in den USA oder Kanada, aber wehret den Anfängen! Wo ich auch zu meinem Einwand mit den Sprachgesetzen komme: Das geht ganz schnell, dass aus "sprachlicher Sensibilität" Zensur und im Endeffekt dann Legislation entsteht. Hierzulande noch nicht, aber schau dir Kanada mit seiner Bill C16 oder Kanada/USA mit der compelled speech Kiste an. Das ist absolut erschreckend, wie schwammig das alles formuliert ist. Jeweils auf der einen Seite, was gemaßregelt werden darf, aber auch, wie hart gemaßregelt wird. Zudem werden im Falle der compelled speech den Anwälten unterschriftsreife Vorlagen zugesendet, in denen sie sich bereit erklären, dem nachzugehen. Unterschreiben sie nicht, wird mit Lizenzentzug gedroht.
In der Tat hat es was eines kommunistischen Staates, wenn nur das gesagt werden darf, was die Behörde hören will.

Dow Jones schrieb:

Noch mal zum Thema Rassimus:

Ich frage mich langsam, wie man diesen eigentlich überwinden will, solange man nur versucht ihn zu vermeiden. Irgendwann muss ja der Schritt von "Bloß nichts falsch machen, es könnte rassistisch sein" hin zu "es ist wirklich EGAL welche Hautfarbe dort zu sehen ist", gemacht werden. Ansonsten aktualisiere ich in den Debatten doch nur irgendwelche Klischees.

Etwas verbieten/unterlassen und etwas als Problem überwinden sind zwei unterschiedliche Dinge.

On a Sidenote: ich will dem kleinen schwarzen Jungen nicht erzählen müssen, dass er einen Pullover nicht anziehen darf, nur weil das nach Ansicht der Gesellschaft rassistisch ist. Das wäre ja auch wieder rassistisch. Anyway. Ich hab da nicht so viel drüber nachgedacht, schließlich ist das im Gegenstandsbereich der Ethik. Und das ist blanke Konfusion.

Aber vielleicht können da User wie @Mingo und @Alexicious mehr dazu sagen. Die kennen sich da ja aus.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hab mich aus der Diskussion bewusst rausgehalten, da ich mir selbst nicht ganz im klaren bin wie ich das ganze sehe. Aber ich bin nach etwas nachdenken zu einer ähnlichen Ansicht gekommen, hatte aber keine Bock auf elendslange Diskussionen hier.

Aber wie du schon sagst: wie soll man vom Rassimus wegkommen kommen, wenn man gewisse Dinge nicht wegen der Sache ansich sondern wegen der gesellschaftlichen Interpretation verbietet. Kurzer Einwurf zum Hakenkreuz/Swastika: So viel ich weiß, tragen Hindus das Symbol doch auch in Europa, zumindest bild ich mir ein, dass das in UK gang und gebe ist. Und ich würds auch gut finden, wenn man es in AUT/DE wieder sehen könnte, ohne gleich an Hitler denken zu müssen.

Dow Jones schrieb:

Noch mal zum Thema Rassimus:

Ich frage mich langsam, wie man diesen eigentlich überwinden will, solange man nur versucht ihn zu vermeiden. Irgendwann muss ja der Schritt von "Bloß nichts falsch machen, es könnte rassistisch sein" hin zu "es ist wirklich EGAL welche Hautfarbe dort zu sehen ist", gemacht werden. Ansonsten aktualisiere ich in den Debatten doch nur irgendwelche Klischees.

Etwas verbieten/unterlassen und etwas als Problem überwinden sind zwei unterschiedliche Dinge.

On a Sidenote: ich will dem kleinen schwarzen Jungen nicht erzählen müssen, dass er einen Pullover nicht anziehen darf, nur weil das nach Ansicht der Gesellschaft rassistisch ist. Das wäre ja auch wieder rassistisch. Anyway. Ich hab da nicht so viel drüber nachgedacht, schließlich ist das im Gegenstandsbereich der Ethik. Und das ist blanke Konfusion.

Aber vielleicht können da User wie @Mingo und @Alexicious mehr dazu sagen. Die kennen sich da ja aus.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich versuche es mal. Mir fällt es ehrlich gesagt (noch) etwas schwer, meinen 1x1 Erstsemester-Stoff, der mich selbst aktuell zwar bereichert, aber noch nicht gänzlich bearbeitet wurde, verständlich einzubringen, ohne hier Foucaults Ordnung des Diskurses nochmal nachzukauen.

Diese Einladungen zum Dialog existieren ja bereits und das nicht erst seit gestern.
Es gibt seit mehreren Jahrzehnten Philosoph*innen, Wissenschaftler*innen und Aktivist*innen, die sich für Antirassismus einsetzen und ein Bewusstsein dafür schaffen möchten, dass Sprache ein Frieden schaffendes oder eben ein brutales, machtvolles Instrument ist. Und ebenso wichtig ist, aufzuzeigen, wer wann wo in welcher Position überhaupt sprechen und gehört werden darf/durfte. (Eben Foucault)
Nix anderes versuchen wir hier darzulegen, wenn wir aufzeigen, was Machtpositionen und Privilegien bedeuten.

Ich gehe sehr konform mit der Wissenschaftlerin und Aktivistin bell hooks, die geschrieben hat, dass die (leidvolle) Vergangenheit eben nicht vergessen werden darf, sondern es wichtig ist, einen "Raum" zu schaffen, in dem es möglich ist, diese Vergangenheit aufzuarbeiten, um ein verändertes Jetzt und eine andere Zukunft zu schaffen (sehr frei von mir übersetzt aus "Choosing the margin as a space of radical openness")
Diesen Punkt fand ich sehr wichtig! Warum befassen wir uns so sehr mit "unserer Nazivergangenheit"? Um nicht zu vergessen, um zu erkennen, woher, warum und wieso. Und um zu Verändern und nicht zu wiederholen.

Ich darf nicht außer Acht lassen, dass es in Hamburg und Berlin "Menschenzoos" gab, in denen Schwarze wie Tiere in Käfigen und auf Bühnen ausgestellt worden sind (siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Völkerschau) und zwar nicht 1600irgendwas, sondern noch im letzten Jahrhundert. In Europa. In Deutschland.

Ich darf mir nicht anmaßen, jemandes Geschichte zu eliminieren, zu vergessen, nicht zu sehen ("Ich sehe keine Hautfarbe"), wenn diese nach wie vor für die Person Konsequenzen hat. (Siehe Affenrufe und Banenenwerfen gegen Schwarze Prominente)

Die Einladungen zum Dialog existieren. Die Einladung in diese "Räume", die bell hooks beschreibt, existieren. Aber ich muss respektvoll, also im wahrsten SInne des Wortes RÜCKSICHTsvoll dort eintreten, zuhören, kennenlernen und verstehen. Denn das ist nicht mein Raum.

Diese Einladungen zum Dialog existieren und sie werden (hier im Thema gut zu sehen) lächerlich gemacht und gar nicht wahrgenommen und übergangen.

Aber nur, wenn ich den Raum betrete und schaue, was dort passiert, kann ich überhaupt in der Lage sein, eine solche Zukunft zu schaffen, wie sie hier gewünscht und gefordert wird. Das passiert aber nicht durch Eliminierung einer Vergangenheit. Das passiert durch erkennen und begreifen und fühlen.

Der Tag wird vielleicht kommen, an dem jedes Kind jeden Pulli mit jedem Spruch tragen kann und der Tag wird vielleicht auch kommen, an dem andere Worte komplett ungebräuchlich sein werden. Ich sehe diesen Tag aber nicht im Hier und Jetzt.

Alexicious schrieb:

Ich darf mir nicht anmaßen, jemandes Geschichte zu eliminieren, zu vergessen, nicht zu sehen ("Ich sehe keine Hautfarbe"), wenn diese nach wie vor für die Person Konsequenzen hat. (Siehe Affenrufe und Banenenwerfen gegen Schwarze Prominente)

Zum Vergrößern anklicken....

für mich ist genau das der punkt. solange menschen mit schwarzer (oder dunkler) hautfarbe eben auf grund dieser hautfarbe weiter benachteiligt werden (und das werden sie. auch in deutschland), ist die diskussion über "ich sehe keine hautfarbe" völlig absurd. erst wenn diese menschen wirklich "gleichwertig" sind, ist es auch egal, ob da monkey auf dem pulli steht.
bis dahin brauchen wir aber noch ne weile.

übrigens hier mal eine schöne auseinandersetzung von bildblog.de mit der welt-kolumne und warum nicht das "sehen von rassismus" das problem ist, sondern das "nicht sehen". wäre schön, wenn das der ein oder andere wirklich einmal offen lesen würde. wie ich schon ganz am anfang mal schrieb: stichwort alltags-rassismus

Das Gefährliche am Rassismus ist, dass er im Alltag stattfindet. Dass Gefährliche am Rassismus ist, dass er nicht laut „Rassismus“ schreit, wenn er um die Ecke kommt. Nach der Definition von Rasche gibt es entweder keinen Alltagsrassismus, oder er ist weiter kein Problem: Jeder, der nicht „in ekligen, braunen Kreisen“ verkehrt, ist fein raus. Das ist ein Freibrief für den täglichen Rassismus, weil er die, die sich gegen ihn wehren, zu Simulanten erklärt.

Zum Vergrößern anklicken....

http://www.bildblog.de/95909/das-heimtueckische-am-rassismus-ist-nicht-absicht-sondern-ignoranz/

pil schrieb:

Was wäre denn passiert wenn es keinen typischen Aufschrei im Netz gegeben hätte? Was wäre denn die Konsequenz daraus?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich kann mir genau zwei Gesellschaftsmodelle vorstellen, in denen ein ausbleibender „Aufschrei“ denkbar wäre:
Erstens. In einer Gesellschaft, in der es zwar Menschen gibt, die sich von dieser Darstellung betroffen fühlen, aber derart unterdrückt werden, dass sie gar nicht in der Position sind, dass ihre Stimme irgendwie wahrgenommen werden würde bzw. es sogar gefährlich für sie wäre, wenn sie ihre Verärgerung über die Darstellung öffentlich äußern würden.
Diese Gesellschaft haben wir zum Glück größtenteils überwunden.

Zweitens. In einer Gesellschaft, in der wir Rassismus überwunden haben und es daher überhaupt keine Betroffenen mehr geben würde, die sich irgendwie äußern müssten um auf ihre Betroffenheit hinzuweisen.
Diese Gesellschaft streben wir an.


Mit unserer heutigen Gesellschaft befinden wir uns irgendwo dazwischen, mit dem Ziel eine den Rassismus komplett zu überwinden. Wie weit wir damit in einer Welt sind, in der in Europa rechte Parteien einen Höhenflug haben und in der in den USA ein white supremacist Präsident werden konnte, sei mal dahingestellt. Aber ich denke, die Mehrheit der sogenannten westlichen Welt ist nach wie vor daran interessiert eine gleichberechtigte Gesellschaft zu verwirklichen.

Solange wir uns aber noch auf dem (nach wie vor steinigen) Weg dorthin befinden, sind deine aufgeworfenen rhetorischen Fragen ein nettes Gedankenspiel, aber nun wirklich nicht viel mehr als das. Zumindest hoffe ich, dass du es als Gedankenspiel gemeint hast. Denn…

pil schrieb:

Es wird sich eh nie was ändern, weil niemand bereit ist sich selbst zu ändern, um damit nachfolgenden Generation die Möglichkeit zu geben es anders zu machen.

Zum Vergrößern anklicken....

… das liest sich schlimmstenfalls so, als würdest du das bloße Totschweigen von Rassismus zum Aktivismus gegen selbigen verklären und damit die Arbeit all jener, die wirklich aktiv gegen Rassismus vorgehen (z.B. auch durch Sensibilisierungskampagnen) als Mitgrund für das Fortbestehen für Rassismus brandmarken. Was – mit Verlaub – schon ziemlich starker Tobak wäre.

Dow Jones schrieb:

Noch mal zum Thema Rassimus:

Ich frage mich langsam, wie man diesen eigentlich überwinden will, solange man nur versucht ihn zu vermeiden. Irgendwann muss ja der Schritt von "Bloß nichts falsch machen, es könnte rassistisch sein" hin zu "es ist wirklich EGAL welche Hautfarbe dort zu sehen ist", gemacht werden. Ansonsten aktualisiere ich in den Debatten doch nur irgendwelche Klischees.

Etwas verbieten/unterlassen und etwas als Problem überwinden sind zwei unterschiedliche Dinge.

On a Sidenote: ich will dem kleinen schwarzen Jungen nicht erzählen müssen, dass er einen Pullover nicht anziehen darf, nur weil das nach Ansicht der Gesellschaft rassistisch ist. Das wäre ja auch wieder rassistisch. Anyway. Ich hab da nicht so viel drüber nachgedacht, schließlich ist das im Gegenstandsbereich der Ethik. Und das ist blanke Konfusion.

Aber vielleicht können da User wie @Mingo und @Alexicious mehr dazu sagen. Die kennen sich da ja aus.

Zum Vergrößern anklicken....

Du hast in meinen Augen mindestens zwei Denkfehler in deiner Überlegung.
Der erste besteht darin, dass du anzunehmen scheinst, es würde versucht Rassismus oder rassistische Darstellungen bzw. Äußerungen zu vermeiden und das liest sich in etwa so, als wäre das Ganze ein Selbstzweck. Vermeidung von Rassismus der Vermeidung von Rassismus wegen, wenn man so will.

Aber darum geht es ja gar nicht, Rassismus soll ja aus dem ganz konkreten Gedanken heraus überwunden werden, damit es eben auch keine Opfer mehr von Rassismus gibt und letztendlich eine vollkommene Gleichberechtigung aller Menschen erwirkt wird.

Daher sollte es auf einer persönlichen Ebene vielmehr unser aller Ziel sein, mit unseren Worten und Taten keine Menschen zu verletzen oder gar zu unterdrücken – und zwar weder wissentlich noch unwissentlich.

Und gegen unwissentliche Verletzung (oder auf einer höheren Ebene auch Unterdrückung) kann man eben nur durch Aufklärung und Sensibilisierung vorgehen. Es soll gerade niemand denken müssen „Bloß nichts falsch machen, es könnte rassistisch sein“ sondern es sollte genau darum gehen diese Unsicherheit zu beseitigen und aufklärerisch und sensibilisierend darauf hinzuweisen, wie konkret und letztlich auch einfach es ist in Wort und Tat nicht rassistisch zu handeln und zu sprechen.

Und neben der Aufklärung auf der einen Seite gehört dazu auch die Bereitschaft auf der anderen Seite seinen Teil dazu beizutragen. Und das erfordert in der Tat dann auch ein aktives Einlassen auf Veränderungen, das erfordert das Hinterfragen alltäglicher und zunächst unproblematischer Handlungsweisen, das bedeutet vielleicht auch mal die Vermeidung bestimmter Wörter und einen entsprechenden Gewöhnungsprozess.
Aber wenn man dazu nicht bereit ist, dann ist einem vielleicht auch gar nicht so viel daran gelegen eine gleichberechtigte Gesellschaft zu erwirken.

Und das ist im übrigen ja auch das, was H&M zum Vorwurf gemacht werden muss. Es handelt sich hier eben nicht um eine Privatperson, die aus Unwissenheit sich einen Fauxpas geleistet hat.
Wenn mein Großvater meiner dunkelhäutigen Verlobten einen solchen Pullover zu Weihnachten geschenkt hätte, dann wäre sie vielleicht auch zunächst getroffen und geschockt gewesen, aber es wäre für sie leicht nachvollziehbar, dass mein Großvater nicht boshaft ist, sondern einfach unwissend. So eine Situation kann man im persönlichen Gespräch leicht klären und mein Großvater versteht möglicherweise danach, warum sie sich nicht über das Geschenk freuen kann (oder aber er ist ein sturer Bock und sieht es nicht ein, dass sie sich durch den Pullover verletzt fühlen kann).

Der zweite Fehler besteht darin, dass du die beiden Zustände (Unsicherheit darüber, was rassistisch sein könnte und was nicht vs. Absolute Selbstsicherheit den Rassismus überwunden zu haben und somit auch nicht mehr unwissentlich reproduzieren zu können) als so nah beieinander zu beschreiben, dass es von der einen zur anderen Seite nur ein „Schritt“ wäre.

Vielmehr handelt es sich aber um einen sehr langen Prozess, in dem viele kleine Schritte gegangen werden müssen, um das angestrebte Ziel zu überwinden.
Und das Problem, dass sich mir auch anhand der Diskussion der letzten Seiten offenbart ist, dass viele Leute zwar gerne den letzten Schritt gehen würden, aber nicht bereit sind die vielen, vielen kleinen und teilweise vielleicht auch unangenehmen Schritte davor zu gehen.

Alexicious schrieb:

Ich versuche es mal. Mir fällt es ehrlich gesagt (noch) etwas schwer, meinen 1x1 Erstsemester-Stoff, der mich selbst aktuell zwar bereichert, aber noch nicht gänzlich bearbeitet wurde, verständlich einzubringen, ohne hier Foucaults Ordnung des Diskurses nochmal nachzukauen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, es ist sicherlich nötig Möglichkeiten zu schaffen, um über den Rassismus der Vergangenheit zu sprechen. Es ist sicherlich auch nötig, Diskurse über aktuellen Rassismus zu sprechen. Dagegen habe ich auch nichts. Die Frage ist ja trotzdem, und die hast du noch nicht beantwortet (geht vielleicht auch nicht), wann habe ich Rassismus überwunden und wann habe ich ihn ignoriert? Als H&M Werbetexter könnte ich mich hinstellen und behaupten, ich sehe auf dem Bild nur 2 Kinder, eines davon ist halt schwarz und das andere weiß, so what?

Intuitiv würde ich sogar sagen, der Typ wäre auf dem richtigen Weg. Er ist gar nicht mehr in der Debatte verstrickt, welche Rasse da zu sehen ist, sondern ihm ist das egal. Zumindest sollte die Hautfarbe doch egal sein, das ist doch das Endziel, oder nicht?

Auf der anderen Seite würde ich gerne auch Rassismus, also Diskriminierung Aufgrund der Hautfarbe und die Kulturellen Faktoren Aufgrund von vergangenem Rassismus unterscheiden. Das ist nämlich auch nicht das gleiche. Ich kann mir vorstellen, dass viele Schwarze, sich doppelt anstrengen müssen, einfach weil schon ihre Eltern schlechte Startbedingungen hatten. Und dann haben sie eben auch oft nicht die gleichen Bildungsstand. Genauso wie viele weiße Familien, die in Armut dahinsiechen (die ebenfalls NICHT privilegiert sind, nur weil sie weiß sind, das ist ein Mythos). Und jetzt ist eben die Frage, ob ich den wirklich nicht einstelle, "weil er schwarz ist", oder einfach nicht "so viel drauf hat", wie andere. Und dieser Unterschied wird in der Debatte kaum gemacht. Da ist es immer gleich die Unterstellung, dass wirklich die Hautfarbe benachteiligt und nicht die eigentliche Person.

Tom-Tek schrieb:

Vielleicht aber haben die Beteiligten das Wort monkey nicht als rassistisch konnotiert angesehen? Wer weiß? Das ist alles Spekulation. Aber gut, bei Unternehmen geht man ja immer vom schlimmsten Fall aus, denn Kapitalismus = schlecht. Ich möchte hier nicht H&M verteidigen. Nur sagen, dass es mehr Erklärungen dazu geben kann als Dummheit und Vorsatz.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, aber genau das ist doch das Problem: dass so etwas in einem Unternehmen wie H&M tatsächlich durch Unwissenheit passieren kann. Heutzutage! Wie vermeidet man sexistische Unternehmenspraktiken? Man sorgt dafür, dass im Unternehmen in etwa so viele Frauen wie Männer beschäftigt sind, und zwar auf allen Führungsebenen! Wie vermeidet man rassistische Unternehmenspraktiken? Man sorgt dafür, dass im Unternehmen Menschen aller Hautfarben und Ethnien beschäftigt und im Falle der Werbebranche achtet man darauf, dass die eigenen Mitarbeiter*innen sensibel für gesellschaftliche Missstände sind und sich der Wirkung ihrer Werbung bewusst sind.
Wenn das die Botschaft ist, die am Ende bei H&M ankommt, dann kann ich auch mit seiner Entschuldigung leben und sagen "Schwamm drüber, immerhin haben wir alle etwas daraus gelernt".

Frauen und Männer sind nicht gleich. Das ist biologischer und psychologischer Fakt. Es ist unmöglich, auf allen Ebenen Geschlechtergleichheit durchzusetzen. Frauen und Männer haben nicht die gleichen Interessen. Schau dir mal an, was in den skandinavischen Ländern passiert ist, nachdem die Geschlechtergleichheit vollzogen wurde. Der Unterschied in den Interessen zwischen Mann und Frau wurde nur größer.
Wie man rassistische Praktiken bei der Mitarbeiterfindung in Unternehmen verhindert? Nach Kompetenz einstellen. Ganz einfach.

Mingo schrieb:

Du hast in meinen Augen mindestens zwei Denkfehler in deiner Überlegung.
Der erste besteht darin, dass du anzunehmen scheinst, es würde versucht Rassismus oder rassistische Darstellungen bzw. Äußerungen zu vermeiden und das liest sich in etwa so, als wäre das Ganze ein Selbstzweck. Vermeidung von Rassismus der Vermeidung von Rassismus wegen, wenn man so will.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist natürlich klein Selbstzweck. Die Frage ist, liegt Rassismus vor, oder nicht. Und das scheint ja nicht am Sachverhalt zu liegen, sondern an dessen Bewertung. Hypothetisch, in einer Welt, in der sich alle einig darüber wären, dass der Rassismus "besiegt" wäre, würde dieses Bild keinen Interessieren. In einer Welt, wo das noch nicht der Fall ist, ist das Bild scheinbar ein Problem. Ich sehe zum Beispiel nicht, warum dieses Bild die Gleichberechtigung aller Menschen beeinträchtigt. Da kann ich mir ganz andere Fälle vorstellen: T-Shirts in denen drauf geschrieben steht, Schwarze sind generell dümmer, Schwarze sind generell krimineller, Schwarze sind faul etc. DAS ist ganz klarer Rassismus, weil von der Hautfarbe auf den Charakter geschlossen wird. Wird in diesem Fall darauf geschlossen, dass alle Schwarzen Affen sind? Ich glaube, DAS haben wir inzwischen überwunden und spielt in den Köpfen keine Rolle mehr.

Daher sollte es auf einer persönlichen Ebene vielmehr unser aller Ziel sein, mit unseren Worten und Taten keine Menschen zu verletzen oder gar zu unterdrücken – und zwar weder wissentlich noch unwissentlich.

Zum Vergrößern anklicken....

Also bezogen auf den Rassismus sollte es doch eigentlich das Ziel sein, niemanden mit Vorurteilen zu belegen, nur weil er eine bestimmte Herkunft oder Hautfarbe hat. Wie gesagt, das sehe ich in diesem Bild nicht, in anderen Bereichen schon eher. Ich verstehe auch, dass man sagt "Dies war ein Fehler in der Vergangenheit, früher dachte man, Schwarze seien genauso viel wert, wie Affen. Das stimmt aber nicht". Der Kampf ist doch schon längst gewonnen.

Und gegen unwissentliche Verletzung (oder auf einer höheren Ebene auch Unterdrückung) kann man eben nur durch Aufklärung und Sensibilisierung vorgehen. Es soll gerade niemand denken müssen „Bloß nichts falsch machen, es könnte rassistisch sein“ sondern es sollte genau darum gehen diese Unsicherheit zu beseitigen und aufklärerisch und sensibilisierend darauf hinzuweisen, wie konkret und letztlich auch einfach es ist in Wort und Tat nicht rassistisch zu handeln und zu sprechen.

Zum Vergrößern anklicken....

Sicherlich richtig. Die Frage, die mich jedoch interessiert, wann und unter welchen Bedingungen liegt überhaupt eine Verletzung vor? Und wenn eine vorliegt, ist diese dann auch rassistischen Ursprungs?

Und neben der Aufklärung auf der einen Seite gehört dazu auch die Bereitschaft auf der anderen Seite seinen Teil dazu beizutragen. Und das erfordert in der Tat dann auch ein aktives Einlassen auf Veränderungen, das erfordert das Hinterfragen alltäglicher und zunächst unproblematischer Handlungsweisen, das bedeutet vielleicht auch mal die Vermeidung bestimmter Wörter und einen entsprechenden Gewöhnungsprozess.
Aber wenn man dazu nicht bereit ist, dann ist einem vielleicht auch gar nicht so viel daran gelegen eine gleichberechtigte Gesellschaft zu erwirken.

Zum Vergrößern anklicken....

Auch hier fallen mir viele Beispiele ein, wo das absolut nötig ist. Aber noch einmal: Was ist hier das eigentlich Problem? Dass ein schwarzes Kind ein Pullover trägt, auf dem "Monkey" steht?

Und das ist im übrigen ja auch das, was H&M zum Vorwurf gemacht werden muss. Es handelt sich hier eben nicht um eine Privatperson, die aus Unwissenheit sich einen Fauxpas geleistet hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Noch mal: Welcher Fauxpass denn? Wo ist hier die Gleichheit aller Menschen gefährdet, wie du es so schön gesagt hast?

Der zweite Fehler besteht darin, dass du die beiden Zustände (Unsicherheit darüber, was rassistisch sein könnte und was nicht vs. Absolute Selbstsicherheit den Rassismus überwunden zu haben und somit auch nicht mehr unwissentlich reproduzieren zu können) als so nah beieinander zu beschreiben, dass es von der einen zur anderen Seite nur ein „Schritt“ wäre.
Vielmehr handelt es sich aber um einen sehr langen Prozess, in dem viele kleine Schritte gegangen werden müssen, um das angestrebte Ziel zu überwinden.
Und das Problem, dass sich mir auch anhand der Diskussion der letzten Seiten offenbart ist, dass viele Leute zwar gerne den letzten Schritt gehen würden, aber nicht bereit sind die vielen, vielen kleinen und teilweise vielleicht auch unangenehmen Schritte davor zu gehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich spreche auch nicht davon, dass man den Rassismus in einem Schritt überwunden hat. Vorurteile Aufgrund von Hautfarbe und Herkunft sind ja nach wie vor aktuell. Die Frage für mich war nur, ist es in DIESEM Bild vorhanden und woran mache ich das fest? Ich sehe das ehrlich gesagt nicht so kritisch, weil die Implikationen, die vielleicht auch geschichtlich relevant sind, für mich aktuell keine Rolle spielen. Glaubst du, es gibt auch nur eine einzige Person hier im Forum, die behautet, Schwarze sind dümmer als Weiße, nur weil sie schwarz sind? Ich glaube nicht.


Wie gesagt: Ich verstehe, dass Rassismus ein Problem ist. Ich verstehe, dass man darüber aufklären muss. Ich verstehe welche historischen Auswirkungen der Rassismus der Vergangenheit hatte aber ich will auch die Anti-Rassimus-Fraktion kritisch hinterfragen, ob wirklich jeder Sachverhalt dieser Art zwingend rassistisch motiviert ist. Das sehe ich nämlich auch nicht.

Mingo schrieb:

Naja, aber genau das ist doch das Problem: dass so etwas in einem Unternehmen wie H&M tatsächlich durch Unwissenheit passieren kann. Heutzutage! Wie vermeidet man sexistische Unternehmenspraktiken? Man sorgt dafür, dass im Unternehmen in etwa so viele Frauen wie Männer beschäftigt sind, und zwar auf allen Führungsebenen! Wie vermeidet man rassistische Unternehmenspraktiken? Man sorgt dafür, dass im Unternehmen Menschen aller Hautfarben und Ethnien beschäftigt und im Falle der Werbebranche achtet man darauf, dass die eigenen Mitarbeiter*innen sensibel für gesellschaftliche Missstände sind und sich der Wirkung ihrer Werbung bewusst sind.
Wenn das die Botschaft ist, die am Ende bei H&M ankommt, dann kann ich auch mit seiner Entschuldigung leben und sagen "Schwamm drüber, immerhin haben wir alle etwas daraus gelernt".

Zum Vergrößern anklicken....

Seh ich zum Beispiel auch nicht so. Ich glaube nicht, dass von allen "Gleichviel" eingestellt werden sollte, sondern, dass es GAR KEINE ROLLE mehr spielen sollte, wer welches Geschlecht hat. Auch eine Frauenbeauftragte ist kein Zeichen davon, dass wir uns einer Gleichstellung von Frau und Mann im Unternehmen annähern, sondern dass wir überhaupt nicht verstanden haben, wo das eigentliche Problem liegt. Nämlich, dass Frauen oder sagen wir besser junge Mädchen, durch die Erziehung eben auf ein bestimmtes Rollenbild getrimmt werden und deshalb bestimmte Qualifikationen gar nicht erwerben.

Tom-Tek schrieb:

Frauen und Männer sind nicht gleich.

Zum Vergrößern anklicken....

You don't say? Ich habe deshalb auch von gleichberechtigt gesprochen.

Wäre es möglich, dass einer für dieses diskussionswürdige Thema einen eigenen Fred erstellt?
Dann könnte man die Gesprächsfetzen gebündelt dorthin auslagern.

flexx schrieb:

Wäre es möglich, dass einer für dieses diskussionswürdige Thema einen eigenen Fred erstellt?
Dann könnte man die Gesprächsfetzen gebündelt dorthin auslagern.

Zum Vergrößern anklicken....

nein.