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Warum gibt es das Böse? Wissenschaftl. und religiöser Standpunkt

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Und nur, weil es Menschen gibt, die auf gewisse Weise auf bestimmte Verhaltensmuster programmiert sind, wie du ja richtig behauptest, soll es keinen freien Willen geben? Weil sich viele Menschen steuern lassen und auf den freien Willen verzichten, existiert er gar nicht erst? Schwarz-Weiß-Denken?

Ich würde übrigens jede Wette eingehen, dass es Menschen gibt, die sich keineswegs steuern lassen, ganz so einfach ist diese Geschichte ganz sicher nicht ...
 
JEDER Mensch lässt sich steuern. Es ist alles eine Frage der gesetzten Reize. Wenn es bei jemandem nicht klappt, bedeutet das lediglich, dass die erforderlichen Reize nicht gesetzt wurden. Bei manchen Menschen mögen die nötigen Mittel zu einem Zeitpunkt X vielleicht nicht zu Verfügung stehen, weswegen die sich da ihre Entscheidungsfreiheit bewahren. Aber es geht bei JEDEM. Das liegt in der Natur der Sache.[/u]
 
Das vermutest du. Aber du machst den Fehler, deine Meinung immer gleich als unwiederlegbaren Fakt darzustellen. Ich respektiere deine Meinung, aber sag mir mal, wozu wir noch weiter diskutieren sollen, wenn für dich doch sowieso schon alles klar ist.

Du willst ja hier nicht diskutieren, nein, du willst andere von deiner Meinung überzeugen, das ist alles. Dass du dabei deine Objektivität verlierst, bemerkst du wahrscheinlich gar nicht. Aber das ist ja zum Glück nicht mein Problem ...
 
Sir N schrieb:
Das vermutest du. Aber du machst den Fehler, deine Meinung immer gleich als unwiederlegbaren Fakt darzustellen.

In erster Linie führe ich Argumente auf, die meine Meinung untermauern sollen. Das tust du wiederum nicht. Du zweifelst meine Argumente einfach nur an, ohne eigene zu bringen. Das das keine Diskussion wird, dürfte klar sein.
Nenn mir doch bitte ein Beispiel von wirklich freiem Willen. Nenn mir einen Menschen, der nicht manipuliert werden kann.
Und wenn es den freien Willen wirklich gibt, warum wird dann vor Gericht so oft eine Prüfung der Schuldfähigkeit durchgeführt? Mit freiem Willen wäre die überflüssig, weil schlicht und ergreifend jeder zu 100% für seine Taten verantwortlich wäre. Traumatisch bedingtes Verhalten etc. wären dann schlicht und ergreifend keine Gründe mehr, einem Angeklagten Schuldunfähigkeit zu bescheinigen, denn seine Entscheidungen sind ja vollkommen unabhängig. Es gäbe auch keine Taten im Affekt. Mütter, die ihre Neugeborenen aufgrund on postnataler Depression etc. töten - ab in den Knast und zwar wegen Mordes. Die Liste ist ewig lang. Nenn mir bitte Gegenbeispiele.
 
Nur weil manche (oder viele) Menschen freiwillig auf ihren freien Willen verzichten (meist unbewusst), heißt das nicht, dass es ihn nicht gibt. Das ist kein zwingendes Argument.

Aber wozu soll ich dir überhaupt Gegenbeispiele bringen, wenn du dir deine Meinung eh schon gebildet hast?

EDIT: Der erst Satz ist ja lustig, wieso streichen wir das Wort freiwillig eig. nicht aus dem Duden, wenn es keinen freien Willen gibt? Wer hat sich dieses Wort überhaupt ausgedacht?

Oder muss der freie Wille nicht vielleicht schon deshalb existieren, weil wir ihm ein Wort gegeben haben? Wo kommt dieses Wort her, wenn es den freien Willen gar nicht gibt?
 
Nur weil es freien Willen gibt, bedeutet das nicht, daß ihn jeder hat. Menschen sind verschieden. Einige sind willensstark, andere sind es nicht.

Und was noch viel wichtiger ist: Ist es wichtig, ob es diesen vielbesungenen freien Willen gibt? Ob ich jetzt aus den Tiefen meines Geistes selbst entscheide, oder ob irgendwo ein ominöser Overlord (oder was auch immer man der Willensbildung zugrunde legen möchte, ich gebe ihr hier nur mal eine Gestalt) sitzt und mit meine Gedanken eingibt...ich kann es weder kontrollieren, noch sehe ich darin ein Problem.
 
Sir N schrieb:
Nur weil manche (oder viele) Menschen freiwillig auf ihren freien Willen verzichten (meist unbewusst), heißt das nicht, dass es ihn nicht gibt. Das ist kein zwingendes Argument.

Und du hast immer noch kein einziges Gegenargument gebracht, sondern zweifelst wieder nur meine Aussagen an.
Im Übrigen spreche ich nicht davon, dass Menschen auf ihren freien Willen verzichten. Ich sage, dass alle unsere Entscheidungen von den Umständen beeinflusst sind und dabei ist es egal, ob diese Beeinflussung gezielt von jemandem ausgeht (sprich wir sitzen in einem Labor o.ä.) oder nicht.
Nenne mir ein paar Beispiele für wirklich freie Entscheidungen.

Aber wozu soll ich dir überhaupt Gegenbeispiele bringen, wenn du dir deine Meinung eh schon gebildet hast?

Einfach, um mir zu zeigen, dass du deine Aussagen auch durchdenkst und nicht einfach nur so etwas behauptest und dann krampfhaft daran festhältst.

EDIT: Der erst Satz ist ja lustig, wieso streichen wir das Wort freiwillig eig. nicht aus dem Duden, wenn es keinen freien Willen gibt? Wer hat sich dieses Wort überhaupt ausgedacht?

Oder muss der freie Wille nicht vielleicht schon deshalb existieren, weil wir ihm ein Wort gegeben haben? Wo kommt dieses Wort her, wenn es den freien Willen gar nicht gibt?

Gott, Osterhase, Weihnachtsmann, Zahnfee, ehrliche Politiker..es gibt eine Menge Wörter, die nichts mit der Realität zu tun haben. Immerhin müssen wir auch unsere Fantasien in Worte kleiden.

Der freie Wille ist genauso eine Illusion wie die Freiheit selbst, die von unserer Gesellschaft proklamiert wird.

Oxblood schrieb:
Nur weil es freien Willen gibt, bedeutet das nicht, daß ihn jeder hat. Menschen sind verschieden. Einige sind willensstark, andere sind es nicht.

Das hat mit Willensstärke nichts zu tun. Sobald man einen Menschen verstanden hat und weiß, was ihm wichtig ist, kann man ihn kontrollieren, sofern man über die entsprechenden Mittel verfügt. Sicherlich ist es oft nicht möglich, die entsprechenden Geschütze aufzufahren. Da bleibt die Kontrolle eine Theorie. Aber es ändert nichts an der Tatsache, dass jeder Mensch in seinem Handeln gesteuert bzw. berechnet werden kann. Denn letztendlich ist unser Geist an unseren Körper gebunden. Wir können nur auf der Basis dessen entscheiden, was wir sehen/hören/riechen/fühlen/schmecken/wissen. Und all das lässt sich frei manipulieren. Wir können verschiedene Aspekte davon ausklammern (z.B. Schmerzen, Hunger, Durst und Angst). Das ist dann Willensstärke. Aber irgendwann ist eine Grenze erreicht, wo wir nachgeben und dann gesteuert werden können.
 
Das Wort Osterhase ist aus Ostern und Hase gebildet, und diese 2 Dinge gibt es sehr wohl.

Ich versteh nicht so ganz, wie ich dir ein Bsp. für eine freie Entscheidung geben soll, schließlich kann man immer sagen, dass sei auf gewisse äußere Einflüsse zurückzuführen.

Du wirst auch leider niemals empirisch beweisen können, dass einen freien Willen gibt oder eben nicht. Du kannst auch nicht wissen, ob es nicht doch Menschen gibt, die völlig freie Entscheidungen treffen und gar nicht manipuliert werden. Wie willst du das messen? Du kannst nur vermuten, mehr nicht. Das ist eine Grundlage für so eine Diskussion, andernfalls kann nichts Konstruktives dabei rauskommen. Wenn wir jetzt hier einen Grabenkampf starten a la "meine Argumente sind aber besser als deine", wo führt das hin? Das führt höchstens dazu, dass wir in unserer jeweiligen Meinung noch gefestigter sind.

Ich frage mich, wieso du nie mal was hinterfragst. Für dich steht doch alles schon fest, du bist überhaupt nicht offen für neues.

Oder kannst du dir wirklich nicht mal im Entferntesten vorstellen, dass es doch möglich sein könnte, dass du dich irrst? Dass du jemandem geglaubt hast, der sich einfach irrt oder dich gezielt in die Irre führt? Ich will dich nicht von irgendwas überzeugen, das würde mir wohl auch kaum gelingen, aber man kann doch nie oder nur selten zu 100 % sagen, dass man uneingeschränkt Recht hat.

Wenn man sich selbst nicht mehr hinterfragt und nicht offen für neues ist, kann man sich doch geistig nur schwer oder gar nicht weiterentwickeln ...

Ich kann einfach nicht glauben, dass wir keinen freien Willen haben, das würde ja bedeuten, dass unsere Existenz völlig sinnlos ist. Aber in meinen Augen kann nichts sinnloses existieren, es kann höchstens sein, dass wir den Sinn von etwas nicht erkennen ...
 
Glod schrieb:
Oxblood schrieb:
Nur weil es freien Willen gibt, bedeutet das nicht, daß ihn jeder hat. Menschen sind verschieden. Einige sind willensstark, andere sind es nicht.

Das hat mit Willensstärke nichts zu tun. Sobald man einen Menschen verstanden hat und weiß, was ihm wichtig ist, kann man ihn kontrollieren, sofern man über die entsprechenden Mittel verfügt. Sicherlich ist es oft nicht möglich, die entsprechenden Geschütze aufzufahren. Da bleibt die Kontrolle eine Theorie. Aber es ändert nichts an der Tatsache, dass jeder Mensch in seinem Handeln gesteuert bzw. berechnet werden kann. Denn letztendlich ist unser Geist an unseren Körper gebunden. Wir können nur auf der Basis dessen entscheiden, was wir sehen/hören/riechen/fühlen/schmecken/wissen. Und all das lässt sich frei manipulieren. Wir können verschiedene Aspekte davon ausklammern (z.B. Schmerzen, Hunger, Durst und Angst). Das ist dann Willensstärke. Aber irgendwann ist eine Grenze erreicht, wo wir nachgeben und dann gesteuert werden können.

Das kommt immer auf den Menschen an. Es ist ganz normal, daß ein Mensch auf sein Umfeld reagiert. Du musst unterscheiden, zwischen dem, was du als unfreien Willen ansiehst und simplen Zwang. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Freien Willen in Frage zu stellen, bedeutet, daß der Mensch nicht in der Lage ist, Entscheidungen aus sich selbst heraus zu fällen. Wie tut ein Mensch das? Indem er auf sein Umfeld reagiert und es in Bezug setzt zu dem, was er gern möchte. Zwang dagegen ist etwas anders. Zwang unterdrückt freies HANDELN, aber nicht den "freien Willen". Er kann nur nicht mehr umgesetzt werden.

Wenn ich dir sage: "Ich hab hier deine kleine 4-jährige Tochter und ich werde ihr den Kopf abreißen, wenn du nicht bellst wie ein Hund". Dann ist es immernoch deine freie Entscheidung, zu bellen oder mit den Finger zu zeigen. Dennoch setzt du es natürlich sofort ins Verhältnis zu dem, was du willst. Du willst vermutlich deine Tochter retten. Also fügst du dich zwar meinem Willen, erreichst aber im selben Moment auch deinen eigenen Willen.

Das Handeln eines Menschen zu kontrollieren ist also nicht dasselbe, wie seinen Willen zu kontrollieren. Sicher ist es möglich, den Willen eines Menschen total zu verkrüppeln und zu zerbrechen, aber das ist nicht die Regel und auch nicht besonders leicht.
 
Osa-chan schrieb:
Woher diese unlogische Annahme? Wie sollte sie denn überzeugt werden, wenn sie niemals seine Argumente hört?

Ich denke, du hast in der Richtung noch eine kleine Denkblokade.

Seine Diskussion mit ihr gehört zu der Kausalkette die schließlich zu ihrer Einsicht gehört natürlich zwingend dazu, sonst kann das "vorherbestimmte" Ergebnis ja gar nicht eintreten.
Du darfst hier nicht einfach das am Ende der Kausalkette stehende Ergebnis ansehen und sagen "aha, das war also vorherbestimmt" und dann Teile der Kausalkette die zu diesem Ergebnis führten wegnehmen und nun sagen "das Ergebnis muß trotzdem zustanden kommen, schließlich war es vorherbestimmt".

Du wirst zugeben müssen, dass das keinen Sinn ergibt. Ich rede hier ja nicht von Magie, sondern von einfachen Kausalketten.

Wow! Nach dieser Argumentation kann ich nicht anders als dir recht zu geben, alles andere wäre verlogen und ein verzweifelter Versuch, auf meine Meinung zu beharren. Zu meiner Verteidigung will ich jedoch sagen, dass bei mir tatsächlich eine Denkblockade herrschte. Ich dachte in eine gänzlich andere Richtung als du es tatest.

Osa-chan schrieb:
Oder aber, dein "ich" ist nur ein Konstrukt der materiellen Welt, welches den Zellen in deinem Körper nützliche Dienste im täglichen (sinnlosen) Überlebenskampf bietet.

Und genau darum geht es: Es gibt afaik keine wissenschaftlichen Hinweise, die irgendwie aussagen, dass unser "Ich" unabhängig von der materiellen Welt "entscheiden" könnte. Aber wenn das nicht der Fall ist, dann gibt es auch keinen "absolut freien Willen", der uns vor einem Gott verantwortlich macht.

Dann bleibt dir jedoch zumindest ein Bewusstsein. Oxblood formulierte hierfür einen sehr guten Beitrag:
Oxblood schrieb:
Und was noch viel wichtiger ist: Ist es wichtig, ob es diesen vielbesungenen freien Willen gibt? Ob ich jetzt aus den Tiefen meines Geistes selbst entscheide, oder ob irgendwo ein ominöser Overlord (oder was auch immer man der Willensbildung zugrunde legen möchte, ich gebe ihr hier nur mal eine Gestalt) sitzt und mit meine Gedanken eingibt...ich kann es weder kontrollieren, noch sehe ich darin ein Problem.

Leider schritt diese Diskussion in meiner Abwesenheit um ein großes Stück voran, was zum Verlust des Anschlusses bei mir führte. Und die Unlust, sich wieder hereinzuarbeiten ist stark. Sehr stark..!
 
@ Oxblood

Das mit Folter, Erpressung etc. sind nur extreme Beispiele von Zwang. Was ich von Anfang an jedoch meinte, ist, dass unser aller Verhalten berechenbar ist. Deswegen können wir (auch nur auf leichtem Niveau) jederzeit manipuliert werden. Das wiederum ist für mich das klare Zeichen dafür, dass es bei uns keinen freien Willen gibt. Wir sind uns jederzeit unserer Optionen mehr oder weniger bewusst, das ist richtig. Aber das ist nur die theoretische Seite. Letztendlich wählen wir automatisch anhand einer Checkliste aus, was wir tun. Wer diese Checkliste kennt, der hat uns in der Hand.
Man kann Willen und Handeln auch nicht trennen. Gedankenspiele haben keinerlei Einfluss auf die Realität. Letztendlich entscheiden Taten und da wird der Wille ganz schnell verabschiedet und die Gene, Erinnerungen und Eindrücke übernehmen das Steuer.
 
Es hat ja niemand behauptet, es wäre einfach, diesen Willen durchzusetzen, aber selbst, wenn man manipuliert wird, kann man sich jederzeit entscheiden, etwas anders zu machen, als es die "automatische Norm" wäre.

Beispiel. Wenn du willst, daß ich in die linke Straße einbiege, weil da deine Werbung ist, die ich sehen soll, kann du rechts ein tiefes Loch buddeln. 50% der Leute werden links rum gehen. 20% springen über das Loch, 20% drehen um und gehen zurück und 4% klettern in das Loch um zu sehen, was sich dort befindet und 1% bekommt einfach nur einen Schreikrampf und fällt mit Schaum vorm Mund zu Boden.

Der Mensch versucht meist automatisch mit dem Fluss zu agieren, den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen, sofern ihm etwas gerade nicht wirklich wichtig ist. Aber das muss er nicht, nur weil er es fast immer tut.
Und du kannst einen Menschen nicht automatisch dazu bringen, daß zu tun, was du willst. Bei einigen degenerierten Nichtdenkern geht das, das ist wahr, die sind sich ihrer eigenen Denkprozesse so wenig bewusst, daß sie sie auch nicht in Frage stellen können. Nimm mal mich zum Beispiel.

Bananenmüslibus fährt lecker um die Ecke und erschießt einen Gorilla mit seinem Neid!


Damit hätte jetzt keiner gerechnet, passt nicht wirklich in die Diskussion, fließt nicht mit und hat auch absolut keinen Bezug zu irgendwas. Dennoch wollte ich das einfach mal sagen und so tat ich es. Ob das jetzt als tolles Beispiel dient, sei dahingestellt.

Zusammenfassen könnte ich sagen: Du hast absolut recht damit, daß das normale Verhalten von Menschen berechenbar ist und sich dadurch beeinflussen lässt. Aber nicht alle Menschen verhalten sich immer vorhersehbar, weil sie sich dessen bewusst sind.
 
Oxblood schrieb:
Beispiel. Wenn du willst, daß ich in die linke Straße einbiege, weil da deine Werbung ist, die ich sehen soll, kann du rechts ein tiefes Loch buddeln. 50% der Leute werden links rum gehen. 20% springen über das Loch, 20% drehen um und gehen zurück und 4% klettern in das Loch um zu sehen, was sich dort befindet und 1% bekommt einfach nur einen Schreikrampf und fällt mit Schaum vorm Mund zu Boden.

Genau das meine ich: Jeder einzelne Mensch, der an diese Situation gerät, hat die von dir aufgeführten Möglichkeiten. Und für jeden einzelnen Menschen, der mit dieser Situation konfrontiert wird, ließe sich exakt vorhersagen, was er tun wird, wenn man ihn studiert hat. Der eine folgt Regeln, der nächste macht sich aus solchen Situationen einen Jux bzw. denkt sportlich, wieder ein anderer kriegt bei unvorhersehbaren Situationen einen Anfall. Und nicht jeder der links herum geht, macht das aus den gleichen Motiven heraus.

Der Mensch versucht meist automatisch mit dem Fluss zu agieren, den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen, sofern ihm etwas gerade nicht wirklich wichtig ist. Aber das muss er nicht, nur weil er es fast immer tut.

Natürlich muss er nicht. Er hat immer die Option, anders zu handeln. Aber diese Option ist erstmal nur in der Theorie da. Was dann daraus wird, liegt nicht im Willen des Menschen.

Und du kannst einen Menschen nicht automatisch dazu bringen, daß zu tun, was du willst.

Genau das wird doch täglich mit uns praktiziert. Werbung, Wahlkampfversprechen, Lügen, um einen Krieg zu rechtfertigen usw. usw. Natürlich erwischt man damit immer nur einen Bruchteil der Bevölkerung. Aber das liegt daran, dass man eben auch nur eine Schrotladung in den Baum feuert und dann hofft, dass was runterfällt. DAS etwas herunterfallen wird, ist klar. Die Frage lautet deswegen auch: Wie viel davon?
Und um diese Menge zu vergrößern bemüht man sich eben, immer individueller auf die Menschen einzugehen, indem man ihre Daten sammelt und sie dann gezielt mit Werbung zu bombt.

Bananenmüslibus fährt lecker um die Ecke und erschießt einen Gorilla mit seinem Neid!


Damit hätte jetzt keiner gerechnet, passt nicht wirklich in die Diskussion, fließt nicht mit und hat auch absolut keinen Bezug zu irgendwas. Dennoch wollte ich das einfach mal sagen und so tat ich es. Ob das jetzt als tolles Beispiel dient, sei dahingestellt.

Ähm...nein, ist es eigentlich nicht. ;)
Ich könnte jetzt irgendwo in einem Thread gewisse User beleidigen und wüsste, dass eine entsprechende Reaktion kommen würde, weil sie dergleichen einfach nicht auf sich sitzen lassen können. Wenn ich die Beleidigung aber ankündige, dann ändert sich für den Betroffenen ein Parameter, der in seine Entscheidung einfließt, was dann sehr wahrscheinlich zu einer ganz anderen Antwort, oder einem Ausbleiben derselben führt. Wenn ich das oft genug mache und mir die Resultate anschaue, meine Beleidungen entsprechend anpasse etc., dann kann ich den betreffenden User in dieser Hinsicht klar manipulieren.
Hey, man kann MICH ganz klar manipulieren, in dem man irgendwo schreibt, dass DoA4 ein BEU der Güteklasse A ist. Sollst mal sehen, wie ich dann im Viereck springe. :ugly:

Aber nicht alle Menschen verhalten sich immer vorhersehbar, weil sie sich dessen bewusst sind.

Genau das meine ich. Darauf beruhen ja viele wissenschaftliche Experimente. Wenn da z.B. das Sexual-/Flirtverhalten erforscht wird, dann bestellt man die Probanden unter der Ankündigung, dass man einen Geschmackstest durchführt, in ein Institut und platziert sie dort in einem Warteraum. Anschließend beobachtet man heimlich, wie sich der Kerl an die Sexbmbe ranmacht. Wenn man denen vorher sagt, dass man ihr Verhalten diesbezüglich studiert, dann kriegt man ganz andere Ergebnisse, weil die Leute jetzt mehr Informationen haben, die letztendlich in ihr Verhalten einfließen. Die einen werden sich zurückziehen, die anderen legen einen extra peinlichen Auftritt hin und wieder andere verhalten sich völlig normal, weil denen die Beobachtung total egal ist. Wie auch immer - genau dieses Szenario könnte man auch verwenden, um das Verhalten der Leute zu beobachten. Wenn man das oft genug macht, dann wird man in der Lage sein, im Voraus zu bestimmen, wie jemand agieren wird, wenn er weiß, dass er zu einem bestimmten Zweck unter Beobachtung zieht.

Ich muss vielleicht noch mal zusammenfassen, worauf ich hinaus will, weil die Diskussion inzwischen viele Bereiche umfasst und mitunter zu sehr ins Detail abgleitet:

Ich behaupte, dass es keinen freien Willen gibt, weil jeder Mensch unbewusst, diversen Eindrücken und seiner genetischen Veranlagung folgt. Auf dem Papier sind immer alle möglichen Optionen vorhanden. Tatsächlich wird die finale Entscheidung aber auf eine vorhersehbare und reproduzierbare Art getroffen - wenn man einen Menschen entsprechend studiert hat.
Natürlich ist die Liste dieser Eindrücke und genetischer Faktoren ewig lang. Kaum eine Entscheidung läuft da auf eine simple A oder B - Geschichte raus, wo A aus einer nackten Frau und B aus einem alten Kothaufen besteht. Insofern ist es natürlich schwierig, einen Menschen im normalen Alltag entsprechend zu analysieren bzw. zu kontrollieren. Aber wie ich schon weiter vorn schrieb, ist der normale Alltag nur eine extrem aufgeblähte Version eines Forschungsinstitutes. Und in diesen Instituten wird bereits kontrolliert, dass die Schwarte kracht und das nicht nur mit Zurückgebliebenen sondern mit ganz normalen Leuten, die sich was dazu verdienen wollen. Genauso würde das im Alltag funktionieren. Nur hat dort - und dafür muss man dankbar sein - (noch) niemand auch nur ansatzweise die Möglichkeit dergleichen zu tun.
 
Wie es das Wort eben definiert: Frei, ungebunden, ohne Einschränkungen. Ich persönlich betrachte die von mir aufgeführten Punkte als Einschränkungen, des Willens. Wenn ein Mensch zwischen Rot und Weiß frei wählen kann, man aber schon vorher weiß, dass er Rot nehmen wird, weil er z.B. warum auch immer eine Aversion gegen Weiß hat, dann ist das für mich persönlich kein freier Wille, auch wenn ihm niemand bei der Entscheidung reinredet.
 
Okay...also wäre eine freie Willensentscheidung unbeeinflusst von jeglichen äußeren Faktoren? Das würde der Art des Denkens aber total zuwider laufen oder nicht? Wille kommt von Wollen, also der Wunsch, etwas bestimmtes zu erreichen, was ja nur geht, wenn man es in Bezug setzt zu seiner Umwelt.

Nach deiner Definition gäbe es dann tatsächlich keinen freien Willen, wobei ich die Sache aber anders definieren würde, denke ich. Unbeeinflusste Entscheidungen sind nicht möglich, soviel ist klar. Nichts und niemand kann unbbeinflusst eine Wahl treffen, weil die Auswahlmöglichkeiten immer endlich sind, egal wie viele es sind.
 
Die Endlichkeit der Auswahlmöglichkeiten ist mir dabei gar nicht wichtig. Ob das 2 oder 100 sind, ist imo egal, da man ja vorher sagen kann, welche der Möglichkeiten genommen wird (falls studiert...blablabla).
Und ich verknüpfe außerdem noch Willen und Aktion untrennbar miteinander, worüber man sicher geteilter Meinung sein kann, aber imo macht es nur so Sinn. Ursprünglich ging die Diskussion ja damit los, dass Sir N damit anfing, dass Gott den freien Willen nicht beeinflusst etc. Und klar - wenn man die Gedankenspiele losgelöst betrachtet, dann ist jeder frei zu wollen...was er eben will (blöder Satz). Auch der Typ mit der Weiß-Phobie kann sich in Gedanken dazu entscheiden, die weiße Kugel zu nehmen. Aber wenn es dann ans Eingemachte geht, wird eben das Fleisch wieder schwach.
 
Wobei das dann wieder von Fall zu Fall unterschiedlich ist. Es gibt Leute, die knicken sofort ein und ebenso gibt es Leute, die brechen nie, egal, was man ihnen entgegenschleudert. Aber die meisten menschlichen Geister scheinen sehr schwach zu sein, ja.

Wobei ich in dieser ganzen Frage sowieso auf dem Standpunkt stehe, daß es für mich nicht so wichtig ist, ob ich frei entscheide oder nicht, es stört mich nicht besonders.
 
Sir N schrieb:
Das Wort Osterhase ist aus Ostern und Hase gebildet, und diese 2 Dinge gibt es sehr wohl.

Und er kommt zu Ostern und versteckt die Eier?

Ich versteh nicht so ganz, wie ich dir ein Bsp. für eine freie Entscheidung geben soll, schließlich kann man immer sagen, dass sei auf gewisse äußere Einflüsse zurückzuführen.

Exakt.

Du kannst auch nicht wissen, ob es nicht doch Menschen gibt, die völlig freie Entscheidungen treffen und gar nicht manipuliert werden.

Wer soll denn das sein? Ich habe gerade mit Oxblood diskutiert, was ich unter einem freien Willen verstehe (habe ich auch vorher schon beschrieben). Wer fällt aus dieser Definition raus?

Wenn wir jetzt hier einen Grabenkampf starten a la "meine Argumente sind aber besser als deine", wo führt das hin? Das führt höchstens dazu, dass wir in unserer jeweiligen Meinung noch gefestigter sind.

Das Problem ist, dass du bislang noch kein Argument gebracht hast, sondern wieder von Glaube und "könnte doch sein" redest.

Ich frage mich, wieso du nie mal was hinterfragst. Für dich steht doch alles schon fest, du bist überhaupt nicht offen für neues.

Ich habe jetzt mit gefühlten 10.000 Wörtern wiederholt begründet, warum ich so denke. Meinst du wirklich, ich hätte das nicht hinterfragt? Was würde es mir denn persönlich bringen, wenn ich eine einmal gefasste Meinung immer wieder auf der Basis von "hätte, könnte und würde" anzweifle? Wenn mir wirklich jemand ARGUMENTE bringt, die mir zeigen, dass meine Meinung falsch ist, dann hab ich kein Problem damit, umzudenken.

Ich sage, es gibt keinen freien Willen, weil

- Willen und Handeln untrennbar miteinander verknüpft sind
- das Handeln ungeachtet des Willens stets unbewusst durch unsere Gene und äußere Eindrücke gesteuert wird und genau dieser Umstand dazu genutzt werden kann, uns zu kontrollieren, was der Definition des freies Willens, so wie ich sie verstehen (unabhängig von solchen Einflüssen) widerspricht.

Du könntest jetzt also als Gegenargument bringen, warum die von mir gesehene Verbindung von Willen und Aktion deiner Meinung nach keinen Sinn macht. Das ist der zentrale Punkt meiner Meinung.

Oder kannst du dir wirklich nicht mal im Entferntesten vorstellen, dass es doch möglich sein könnte, dass du dich irrst?

Sicher ist das möglich. Aber mit derlei Selbstzweifeln belaste ich mich bei solchen Themen nicht, weil ich mir dann zu gar nix eine Meinung zu bilden brauche. Könnte ja immer sein, dass ich mir irre. Guten Argumenten bin ich hingegen jederzeit zugänglich.

Ich kann einfach nicht glauben, dass wir keinen freien Willen haben, das würde ja bedeuten, dass unsere Existenz völlig sinnlos ist. Aber in meinen Augen kann nichts sinnloses existieren, es kann höchstens sein, dass wir den Sinn von etwas nicht erkennen ...

Und warum soll unser Leben nicht einfach völlig sinnlos (in einem universellen Rahmen, denn für uns macht es ja durchaus Sinn) sein? Du klammerst dich ja auch an diese Vorstellung und lässt Alternativen keinen Raum. ;)
 
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