Rechtliche Frage (1 Betrachter)

@Osa-chan : und wie wäre es? Hilft mir ja zumindest ein wenig weiter, ich glaube zu wissen das es was damit zu tun hat mit welchem Wissen bzw. Nichtwissen Person C es erworben hat.

@dafrocka : der Kripobeamte hat es meinem Kollegen so erklärt das die da nix machen können solang Person C es "mit bestem Wissen und Gewissen" gekauft hat, also ohne zu Wissen das es geklaut ist/war.

Gerri schrieb:

@Osa-chan : und wie wäre es? Hilft mir ja zumindest ein wenig weiter, ich glaube zu wissen das es was damit zu tun hat mit welchem Wissen bzw. Nichtwissen Person C es erworben hat.

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Das Handy wäre (so wie du das dargestellt hast) das Eigentum von C. Hier war A ja der rechtmäßige Eigentümer des Handys, der das Eigentum an B übertragen hat. Dass er dazu durch Betrug von B gebracht wurde, ändert nichts am Eigentumsübergang.

Dadurch kann B das Eigentum dann auch rechtmäßig an C weitergeben.

Das ist insofern anders, als wenn B das Handy von A gestohlen hätte. Denn in diesem Fall hätte B von A das Eigentum am Handy nicht erworben und C könnte das Eigentum am Handy nur unter ganz gewissen Umständen erwerben, etwa wenn B ein Handyhändler wäre, ein "Gewährsmann" des Eigentümers A gewesen wäre (also jemand, dem das Handy von A anvertraut wurde, beispielsweise zur Aufbewahrung) oder wenn C das Handy auf einer öffentlichen Versteigerung erworben hätte.

In deinem Fall wurde das Handy aber von A an B verkauft, womit der Titel (Eigentumsrecht) am Handy von A an B übergegangen ist. Damit kann B das Eigentum auch an C übertragen.

Gerri schrieb:

Hat Person A ein Anrecht auf das Handy

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Nein.

Gerri schrieb:

oder gehört es Person C wenn sie es gekauft hat ohne zu wissen das es Hehlerware war?

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Ja.

@Gerri Stell es dir einfach umgekehrt vor. Du kaufst von jemandem ein Handy, dass diesem rechtmäßig gehört und irgendwann kommt dann jemand und sagt "Dein Verkäufer hat mich mit Falschgeld betrogen, mit dem er damals das Handy bezahlt hat, also her mit dem Handy!". Das Zauberwort heißt Rechtssicherheit, die mit Füßen getreten wäre.

Person A hat von von Person C nichts zu fordern, sein privatrechtlicher Streit um den Schaden, der ihm entstanden ist kann nur mit Person B geführt werden.

§ 932 BGB
Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten

(1) Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. In dem Falle des § 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.

(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.

ok, danke euch!

JohnnyWohlfahrt schrieb:

Person A hat von von Person C nichts zu fordern, sein privatrechtlicher Streit um den Schaden, der ihm entstanden ist kann nur mit Person B geführt werden.

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Wäre dann in jedem Fall wohl das Ergebnis, wenn C in gutem Glauben gehandelt hat...


Aber dazu hätte ich noch eine Verständnisfrage:

JohnnyWohlfahrt schrieb:

§ 932 BGB
Gutgläubiger Erwerb vom Nichtberechtigten

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JohnnyWohlfahrt schrieb:

(1) Durch eine nach § 929 erfolgte Veräußerung wird der Erwerber auch dann Eigentümer, wenn die Sache nicht dem Veräußerer gehört, es sei denn, dass er zu der Zeit, zu der er nach diesen Vorschriften das Eigentum erwerben würde, nicht in gutem Glauben ist. In dem Falle des § 929 Satz 2 gilt dies jedoch nur dann, wenn der Erwerber den Besitz von dem Veräußerer erlangt hatte.

(2) Der Erwerber ist nicht in gutem Glauben, wenn ihm bekannt oder infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt ist, dass die Sache nicht dem Veräußerer gehört.

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Ist gutgläubiger Erwerb in diesem Fall überhaupt relevant? Denn nach meinem Verständnis geht es bei § 932 BGB um einen Erwerb vom Nichtberechtigten?

Wäre es in Gerris geschildertem Fall nicht so, dass B berechtigt war, das Handy an C zu verkaufen, da ein Eigentumsübergang von A an B stattgefunden hat (wenn auch durch Betrug)?

Eine reine Verständnisfrage meinerseits, da es am Ergebnis nichts ändert...

Ich würde vermuten, dass die betrügerische Absicht sich das Handy widerrechtlich anzueignen von vornherein gegeben war und das Rechtsgeschäft somit eigentlich nichtig ist. Somit wäre nach meinem Verständnis der Falschgeldzahler im Moment des Weiterverkaufs nur Besitzer, aber nicht Eigentümer gewesen.

Ich bin aber natürlich auch kein Rechtsberater

Ich glaub wir sind uns zumindest einig, dass Gerris Kollege sich wegen seines Schadens nicht an C wenden kann, weder zur Herausgabe des Handys noch wegen sonst irgendwas... außer der Typ hat vor ihm geprahlt, dass er das jemandem mit Falschgeld abgezogen hat

Und DAS spiel ich nicht mal theoretisch durch

Ok, wenn das so wäre würde das Sinn machen. Sprich bei betrügerischer Absicht kein Eigentumsübergang und damit keine Berechtigung des B, an C zu verkaufen. Danke, macht Sinn.

Was aber dank § 932 BGB dann egal wäre, wenn C gutgläubig von B erworben hat.

Ich häng irgendwo noch geistig beim US-Recht fest, wo Eigentum auch übergeht, wenn der Eigentumsübergang betrügerisch verursacht wurde...

B wurde ja geschnappt und angeklagt, um das Geld für das Handy zu kommen muss Person A aber noch Zivilklage gegen B einreichen, seh ich das richtig?

Wenn B nach Aufforderung das Geld nicht ohne Klage rausrückt, dann wird das wohl so sein.

Die Frage ist halt immer, ob bei B was zu holen ist und ob die Kosten für Anwalt/Verfahren nicht schlussendlich am Kläger A hängen bleiben, sodass dieser noch mehr finanziellen Schaden erleidet.

Aber das muss A selber einschätzen.

Jupp, der Staat ist ja erstmal nur daran interessiert das in Umlauf bringen von Falschgeld zu bestrafen. Das muss A jetzt mit sich ausmachen, ob es ihm den Aufwand wert ist. Über welchen Wert reden wir eigentlich?

JohnnyWohlfahrt schrieb:

Jupp, der Staat ist ja erstmal nur daran interessiert das in Umlauf bringen von Falschgeld zu bestrafen. Das muss A jetzt mit sich ausmachen, ob es ihm den Aufwand wert ist.

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Vielleicht ist das jetzt eine zu komplizierte Frage, aber: Kann sich eigentlich A nicht irgendwie im Strafverfahren als ebenfalls Geschädigter der Straftaten des B als "Privatbeteiligter" (so heisst das in Ö) anschließen, und so billig einen Titel gegen B auf Schadenersatz holen?

Bei uns in Österreich geht das:

Jede durch ein Offizialdelikt betroffene Person (Opfer) kann sich – bis zum Ende der Hauptverhandlung – dem Strafverfahren aufgrund von privatrechtlichen Ansprüchen (z.B. Schadenersatz) anschließen und wird damit zum Privatbeteiligten.

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Quelle: https://www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/public/content/246/Seite.2460208.html

Kenne die deutsche Rechtslage diesbezüglich aber gar nicht und weiß daher nicht, ob privatrechtliche Ansprüche von Opfern im Strafverfahren in D auch mitbehandelt werden können...

Gerri schrieb:

B wurde ja geschnappt und angeklagt, um das Geld für das Handy zu kommen muss Person A aber noch Zivilklage gegen B einreichen, seh ich das richtig?

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Nur vorweg - ich bin kein Jurist. Was ich hier schreibe ist meine eigene Erfahrung die ich damit fast täglich mache (frag besser nicht). Also ich handhabe es so, dass ich bereits im Strafprozess - B wurde ja bereits angeklagt - Schadensersatz geltend mache. Dann ist das ein Abwasch.

JohnnyWohlfahrt schrieb:

Jupp, der Staat ist ja erstmal nur daran interessiert das in Umlauf bringen von Falschgeld zu bestrafen. Das muss A jetzt mit sich ausmachen, ob es ihm den Aufwand wert ist. Über welchen Wert reden wir eigentlich?

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600€

danke euch, ich werd ihm das mal so weitergeben.

Wusste B überhaupt dass es Falschgeld ist. Angenommen er hat das Geld irgendwo als Rückgeld bekommen, woher sollte er das dann wissen?

ja, der scheint sowas schonmal gemacht zu haben bzw. es scheint organisiert zu sein.

RPS. schrieb:

Wusste B überhaupt dass es Falschgeld ist. Angenommen er hat das Geld irgendwo als Rückgeld bekommen, woher sollte er das dann wissen?

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Selbst wenn, das Strafgesetzbuch unterscheidet nur zwischen Herstellung und in Umlauf bringen beim Strafmaß. Das "Nicht-Wissen" schützt hier wie so oft vor Strafe nicht.

sind das nicht eigentlich fragen, die einem ein anwalt beantworten kann und sollte?!

JohnnyWohlfahrt schrieb:

Selbst wenn, das Strafgesetzbuch unterscheidet nur zwischen Herstellung und in Umlauf bringen beim Strafmaß. Das "Nicht-Wissen" schützt hier wie so oft vor Strafe nicht.

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Hääää? Das kann aber jetzt wohl nicht wirklich sein, oder? Es gibt im deutschen Strafrecht also "strict liability" crimes, bei denen die Strafbarkeit schon rein durch das Setzen einer Handlung, ohne jeden Vorsatz und sogar ohne Fahrlässigkeit (!) eintritt?

Also das würde mich jetzt wirklich extrem wundern.

Weil im Fall, dass ich Falschgeld ohne mein Wissen als Rückgeld bekomme und dann wieder ausgebe, im nachvollziehbaren Glauben, dass es echtes Geld ist, stütze ich mich ja nicht auf einen Verbotsirrtum, also die übliche "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" - Situation.

Ich behaupte ja in dieser Situation nicht, wie beim Verbotsirrtum, nicht gewusst zu haben, dass das Inumlaufbringen von Falschgeld strafbar ist. Sondern in diesem Fall weiß ich ja gar nicht, dass ich die verbotene Handlung überhaupt begehe, ich habe also keinerlei Vorsatz. Selbst wenn der Gesetzgeber auch das fahrlässige Inumlaufbringen unter Strafe gestellt hätte: Wenn das Falschgeld so gemacht ist, dass es trotz der üblichen Aufmerksamkeit beim Umgang mit Geld nicht aufgefallen wäre, dann liegt auch keine Fahrlässigkeit vor.

Wenn man aber ohne Vorsatz und ohne Fahrlässigkeit für eine reine Handlung bestraft werden kann, ist das "strict liability" und das hat meiner Ansicht nach im Strafrecht nichts zu suchen, ich kenne das nur von den Amis und lehne das Konzept auch entschieden ab.

Meines Wissens gibt es weder in Österreich noch in Deutschland im Kernstrafrecht "strict liability" crimes. Ich lasse mich von einem deutschen Strafrechtsexperten aber gerne eines Besseren belehren, ich wäre nur krass überrascht.

Hui, viel Text, aber ja, ich nehms zurück

BitByter schrieb:

sind das nicht eigentlich fragen, die einem ein anwalt beantworten kann und sollte?!

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Ja, sollte er können und sollte er tun. Wir diskutieren nur drüber.