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ich versteh was du meinst und prinizipiell bin ich auch dafür, dass alle menschen die hier leben (auch ausländer in dem zusammenhang) auch mitbestimmen sollen, was hier passiert. auf jeden fall. allerdings sehe ich die gefahr, dass eltern dann 2 stimmen bekommen anstatt wie jeder andere 1. klar, du trägst auch mehr verantwortung, aber -da kommt die firma wieder- ein chef trägt auch viel verantwortung. soll man da die stimmengewichtung entspechend ändern? eine firma trägt durch steuerzahlungen eine menge zur deckung der kosten im staat bei. das funktioniert so nicht. bleibt also die möglichkeit allen eine stimme zu geben, bei denen man davon ausgehen kann, dass es ihre meinung ist. wenn man das haben möchte, muss man wege suchen das zu ermöglichen. allerdings würde ich bei einem 2 jährigen davon ausgehen, dass es schwierig wird... und da sollten die eltern auch nicht einfach ne stimme mehr bekommen. das wäre nicht im sinne der gleichheit und die is eine der wichtigsten grundpfeiler in der demokratie.
 
Fanatic schrieb:
Ein Kind ist einfach nicht so weit, umsowas komplexes wie unsere Politik zu verstehen. Eltern können Politik den Kindern jetzt schon beibringen, dafür brauch es kein Wahlrecht...
Aber welches Kind will das denn wissen und warum überhaupt? Keiner bekommt mit 18 irgendwas ins Gesicht gedrückt. Du darfst mit 16 schon wählen...
Hinzukommt so oder so die Prägung der Eltern...bei manchen mehr, bei manchen weniger...
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Ich würde mal behaupten, 99% der Bevölkerungen verstehen unser politisches System nicht. Ich dachte immer, ich habe Ahnung von Politik. 2012 habe ich dann ein politikwissenschaftliches Studium angefangen und jetzt weiß ich bloß noch, dass ich das System niemals im Ganzen verstehen werde. Warum also soll ein Kind nicht wählen dürfen, ein Erwachsener aber schon? Mangelnde Kenntnisse lasse ich einfach nicht gelten, weil das kein Kriterium für das Wahlrecht ist. Wenn ein Kind nichts davon wissen will, ist das doch auch okay. Aber darum muss man doch nicht alle von vorne herein ausschließen. Ich hätte gerne schon früher als mit 16 gewählt und ich kenne einige, die über 26 sind und mit ihrem Wahlrecht immer noch nichts anfangen können. Ich halte es einfach für falsch, nach dem Alter auszusortieren, wer das elementarste Recht unseres politischen Systems wahrnehmen darf und wer nicht.
 
Es geht doch aber garnicht darum, inwiefern man das politische System nun versteht oder nicht, sondern lediglich darum, dass dieser Vorschlag faktisch ein Zweiklassenwahlrecht zugunsten kinderreicher Familien etablieren würde. Und an einem Zweiklassenwahlrecht kann keinem geschichtsbewussten Demokraten gelegen sein.
 
rancid schrieb:
ich versteh was du meinst und prinizipiell bin ich auch dafür, dass alle menschen die hier leben (auch ausländer in dem zusammenhang) auch mitbestimmen sollen, was hier passiert. auf jeden fall. allerdings sehe ich die gefahr, dass eltern dann 2 stimmen bekommen anstatt wie jeder andere 1. klar, du trägst auch mehr verantwortung, aber -da kommt die firma wieder- ein chef trägt auch viel verantwortung. soll man da die stimmengewichtung entspechend ändern? eine firma trägt durch steuerzahlungen eine menge zur deckung der kosten im staat bei. das funktioniert so nicht. bleibt also die möglichkeit allen eine stimme zu geben, bei denen man davon ausgehen kann, dass es ihre meinung ist. wenn man das haben möchte, muss man wege suchen das zu ermöglichen. allerdings würde ich bei einem 2 jährigen davon ausgehen, dass es schwierig wird... und da sollten die eltern auch nicht einfach ne stimme mehr bekommen. das wäre nicht im sinne der gleichheit und die is eine der wichtigsten grundpfeiler in der demokratie.
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Eine Firma ist aber eine Organisation und eine Familie nicht. Und beim Wahlrecht geht es ja um ein individuelles Recht - für jeden eine Stimme, wie du richtig sagst. Nun kann aber nun meine 10-monatige Tochter ihr Stimmrecht noch nicht wahrnehmen, also übernehme ich das für sie. Ich sehe da kein Problem, denn die andere Seite der Medaille wird ja auch praktiziert: Wenn meine Tochter mit 12 ne Tankstelle überfällt, bekomme ich Probleme. Wenn meine Tochter mit dem Fußball ne Scheibe einschlägt, muss ich das bezahlen. Ich finde es daher völlig legitim, dass ich für meine Tochter wählen gehen darf. Ich als verantwortungsvoller Vater würde meine Tochter natürlich frühzeitig ans Wahlrecht heranführen. Mir ist klar, dass das nicht jeder so machen wird, aber auch dann finde ich es vollkommen legitim, wenn die Eltern die Stimme ihrer Kinder einfach als zweite Stimme für sich nutzen. Aber wie gesagt ich sehe darin eine große Chance und ich glaube auch nicht, dass unsere Bevölkerung so verblödet und verRTLt ist, dass jeder bloß für sich selbst wählt, statt seine Kinder mit einzubinden so früh es geht.
 
@ Weasel88

Wenn die Kinder in dem Bereich Verantwortung übernehmen können, könntest du ihnen diese ja auch in jedem anderen gesellschaftlichen Bereich zugestehen. Dann kannste das Kinder- und Jugendstrafrecht abschaffen und die Vormundschaft der Eltern gleich mit dazu. Das wäre nach deiner Logik vollkommen in Ordnung, da du ja auch 6-Jährigen unterstellst sich ausreichend mit politischen Ansichten befassen zu können. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass Kinder aus psychologischen und entwicklungspädagogischen Gründen hier besonderen Schutz erfahren, weil ihnen eben abgesprochen wird zurechnungsfähige Entscheidungen mit Blick auf langfristige Konsequenzen zu treffen.
Und man kann nicht die "Macht" haben zu entscheiden ohne gleichzeitig auch Verantwortung zu übernehmen. Und, dass Kinder in jedem Alter für ihr Handeln vollkommen verantwortlich sind und gemacht werden können willst du wohl nicht, oder?

Im Endeffekt hätte man also nur einen Haufen Erwachsener die 2 oder mehr Stimmen haben und das ist undemokratisch. Du bist nur eine Person auch wenn du ein Kind hast, denn dein Kind ist ein individueller Mensch der nicht zwangsläufig mit deinen politischen Ansichten übereinstimmen muss, sobald er kognitiv in der Lage ist solche Ansichten zu haben. Ein Individuum = eine Stimme.

Und dass auch erwachsene schwachsinnige Entscheidungen treffen können ist klar aber das ändert an dem oben erwähnten Sachverhalt nichts. Erwachsene können auch betrunken Autofahren und daraus kannst du wohl kaum ableiten, dass demnächst auch 6-Jährige Auto fahren können sollten.

Über eine Herabsetzung des Wahlalters auf 16 könnte man nachdenken, da die meisten Menschen in dem Alter wohl in der Lage sind solche Entscheidungen zu treffen. Sicherlich wirst du solche Individuen auch schon im Alter von 14 finden aber da bilden die wahrscheinlich eben nicht die Mehrheit und da du ja selbst sagst, dass man schlecht einen Eignungstest in der Wahlkabine durchführen kann muss man eben einige Leute noch für ein paar Jahre von der Wahl ausschließen - auch wenn sie dazu in der Lage wären.
 
Weasel1988 schrieb:
Was heißt hier "missbraucht" und was "undemokratisch"? In einer Demokratie entscheidet das Volk und ich denke, da gehören Kinder ebenso dazu. Ich finde es vermessen, Kinder von der Wahl auszuschließen, nur weil man sagt, sie wüssten noch nicht worum es geht (nach der Premisse müsste man auch viele Erwachsene ausschließen). Ich glaube, im Familienwahlrecht liegt auch eine große Chance für unser politisches System: Eltern können Kinder schon früh an das Thema Politik heranführen und ihnen nahe bringen, was es bedeutet, Verantwortung zu übernehmen. Ich finde es daher besser, von Anfang an mit dem Wahlrecht aufzuwachsen statt es mit 18 einfach ins Gesicht gedrückt zu bekommen. Nun wird manch einer bestimmt sagen: "Eltern missbrauchen das Wahlrecht ihrer Kinder nur für ihre eigenen Zwecke." Darauf habe ich zwei Antworten:

1. Wenn man nach dem Motto lebt, könnte man gleich alles abschaffen. Wer sagt, dass das Kindergeld wirklich überall beim Kind ankommt und nicht von den Eltern versoffen wird? Man sollte sich eher die Möglichkeiten vor Augen führen statt nur nach Missbrauchsmöglichkeiten zu suchen.

2. Dein Vergleich mit der Firma hinkt gewaltig, denn ich z.B. als Vater muss auch viele politischen Entscheidungen doppelt tragen, da ich für eine Person - meine Tochter - die Verantwortung in jeder Hinsicht trage. Wenn die Regierung die z. B. Mehrwertssteuer erhöht, trifft mich das doppelt, weil ich nicht bloß für mich was zu Essen kaufen muss. Selbst wenn die Eltern das Stimmrecht ihrer Kinder also für sich selbst "missbrauchen" würden, wäre das sogar okay, denn ich beispielsweise stehe eben als Vater auch für zwei Personen und nicht bloß für mich.

Auf diese Weise wird es sogar demokratisch belohnt, Verantwortung zu übernehmen. Ich finde es nur gerecht Angesichts des demografischen Wandels und des hohen finanziellen Aufwands, Kinder großzuziehen, wenn die Stimmkraft von Familien im Gegenzug auf diese Weise ausgeweitet wird.
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Dann möchte ich aber zwei Stimmen, weil ich Akademiker bin und eine dritte dazu, weil ich Jurist bin.

Ganz ehrlich, ich verstehe wesentlich mehr davon, wie ein Rechtsstaat zu funktionieren hat als die allermeisten Menschen und kann auch die Auswirkungen verschiedenster politischer Entscheidungen auf die komplexen Systeme die unsere heutige Zivilisation am Laufen halten deutlich besser verstehen als der Durchschnittsbürger.

Wenn also der Durchschnittsmensch dann 1,irgendwas Stimmen hat in deinem neuen System, dann will ich 3. Mindestens.
 
@ Spielor: Ich sehe das Problem, dass einige hier damit haben und das ist auch vollkommen legitim. Ich finde die Dikussion über dieses Thema aber sehr spannend und bin der Meinung, nur weil sich ein gewisses System als normativ richtig durchgesetzt hat, muss es das nicht für alle Zeiten bleiben. Und wie Dark Gregoth treffend geschrieben hat: Ich bin in dem Punkt einfach für ein Zweiklassenwahlrecht und ich finde da nichts verwerflich dran - und ja ich kenne die Geschichte.

Ich kann aber deine - @ Spielor - Einwände durchaus nachvollziehen und da tun sich sicherlich einige Probleme auf, für die ich jetzt auch keine Detaillösung habe, da ich erst einmal bloß für mich festgestellt habe: Ich bin für ein Familienwahlrecht, denn für mich überwiegen einfach die positiven, von mir genannten Punkte.

@ Osa-Chan: Wie gesagt, es geht mir absolut nicht um "Wer hat die meisten Kenntnisse", darum bekommst du auch keine drei Stimmen. Mal davon ab, dass eh nie wieder ein Österreicher in Deutschland auch nur eine Stimme bekommen wird :p
 
@ Weasel88

ich finde diese beiden Aussagen schon sehr undemokratisch

Ich bin in dem Punkt einfach für ein Zweiklassenwahlrecht und ich finde da nichts verwerflich dran
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Ein Zweiklassenwahlrecht ist per Definition undemokratisch. Andernfalls können wie Osa-Chan angemerkt hat verschiedene Gruppierungen demnächst Sonderrechte für sich anmelden. Z.B. Akademiker, oder vielleicht auch alle Männer...deren Stimme zählt dann einfach doppelt so viel wie die von Frauen. Ist ja noch nicht allzu lange her, dass es so ähnlich ausgesehen hat. Irgend ne Begründung wird sich dafür schon finden lassen. Die Männer sind ja auch wehrpflichtig (auch wenn's ausgesetzt ist) und tragen daher mehr Verantwortung etc. Die sollten das politische Geschehen daher mehr bestimmen, weil am Ende noch die Frauen ne Kriegstreiber Regierung wählen und die Männer es ausbaden müssen...

für mich festgestellt habe: Ich bin für ein Familienwahlrecht, denn für mich überwiegen einfach die positiven, von mir genannten Punkte.
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Ja für dich! Für mich wäre es am Positivsten, wenn ich zum Alleinherrscher ernannt werde, aber das ist eben nicht demokratisch.
 
Vielleicht muss man dann Demokratie einfach mal neu definieren, so wie der Begriff schon oft neu definiert worden ist? Es ist eben nicht weniger undemokratisch, 10% der Bevölkerung per se von der Wahl auszuschließen, daher sollte man mit solchen Begriffen vorsichtig sein.
 
Weasel1988 schrieb:
Vielleicht muss man dann Demokratie einfach mal neu definieren, so wie der Begriff schon oft neu definiert worden ist? Es ist eben nicht weniger undemokratisch, 10% der Bevölkerung per se von der Wahl auszuschließen, daher sollte man mit solchen Begriffen vorsichtig sein.
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da stimme ich dir ja auch zu. man muss an den punkt kommen, dass sich alle beteiligen können. aber das darf nciht darin enden, dass bestimmte wähler mehr rechte haben als andere. damit berücksichtigt man nicht diese 10%. man glaubt nur, man könnte jetzt für sie sprechen.
 
Die werden ja wie gesagt aus bestimmten Gründen ausgeschlossen. Weil sie zu einer Wahl kognitiv nicht in der Lage sind. Gleichzeitig tragen sie ja auch weniger Verantwortung. Jemand der unzurechnungsfähig ist wird ja auch anders behandelt als jemand der voll zurechnungsfähig ist.

Dieser "Ausschluss" von der Wahl lässt sich also sehr leicht begründen.
 
Ich hatte mal nen Rekruten gehabt, der konnte Deutschland nicht auf einer Weltkarte zeigen. Kein Scheiß! Der Junge war 24. Ist der etwa kognitiv in der Lage, wählen zu gehen? Es ließe sich also auch sehr leicht begründen, ihn von der Wahl auszuschließen, oder?
 
darauf hab ich mich ja auch schon bezogen. Hier muss man halt mit ner Quote arbeiten. Der Großteil der 24 jährigen wird wohl kognitiv in der Lage sein, der Großteil der 5-Jährigen und Babys eher nicht... also lässt man die einen wählen auch wenn darunter ein paar Deppen sind und die anderen nicht auch wenn darunter ein paar kleine Einsteins sind.

Die einzige Alternative wäre eben ein Eignungstest dem alle Kinder unterzogen werden.
 
Oder eben Wahlrecht für alle :)

So, Jungs, ich muss jetzt aber ins Bett. Wie wäre es, wenn ihr euch bis Morgen Abend noch ein paar echte Argumente überlegt, damit wir endlich mal auf Augenhöhe diskutieren können? :grins:

War aber eine sehr gute Diskussion heute :dhoch:
Das Lob geht vor allem an Spielor, der sich immer sehr viel Mühe mit seinen Beiträgen macht statt bloß Smileys und nen dummen Spruch zu posten. Da macht das wenigstens Spaß :)
 
Tiroler Tageszeitung schrieb:
Schweiz erlaubt Waffenhandel auch bei Menschenrechtsverletzungen

Bern - Schweizer Waffen dürfen künftig in Länder exportiert werden, selbst wenn dort Menschenrechte verletzt werden. Begründet wurde die Lockerung mit einer schwierigen Lage Schweizer Rüstungsbetriebe. Der Nationalrat, die große Kammer des Parlaments in Bern, genehmigte am Donnerstag eine entsprechende Lockerung der gesetzlichen Regeln mit 94 zu 93 Stimmen.

Die Regierung muss nun die Kriegsmaterialverordnung anpassen. Bisher dürfen Waffen nicht in Länder geliefert werden, in denen „Menschenrechte systematisch und schwerwiegend verletzt werden“. Künftig sind Exporte nur verboten, wenn ein hohes Risiko besteht, dass die Waffen für Menschenrechtsverletzungen benutzt werden.
[...]
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WTF... :staun:
 
Äusserst beschämend und aus meiner Sicht ein klarer Bruch einer der wichtigsten Grundsätze unserer Aussenpolitik. Leider wurde die schweizerische Neutralität bzw. dessen Interpretation in den vergangenen Jahren oftmals äusserst diffus ausgelegt. Dass die aktuelle Schweizerische Gesetzgebung diesbezüglich im direkten Vergleich zur internationalen ATT dennoch immer noch weit strenger ist, bleibt dabei nur ein kleiner Trost.
 
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