Interessantes Verständnis für Demokratie. Lasst sie abstimmen aber nur über Dinge welche völlig unwichtig sind.
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Interessantes Verständnis für Demokratie. Lasst sie abstimmen aber nur über Dinge welche völlig unwichtig sind.
Die Verfassung ist nicht irgendein Gesetz, daß man nach Belieben ändern kann. Sie enthält die grundlegenden Regeln der Gesellschaft eines Landes und die wirft man nicht eben mal so um, weil man gerade in der Stimmung ist. Sie hat deshalb nicht umsonst eine Sonderstellung (jedenfalls bei uns) und eine Änderung ist zurecht mit hohen Hürden verbunden. Eine Volksabstimmung mit einfacher Mehrheit ohne weitere parlamentarische oder juristische Absicherung reicht da imho nicht annähernd aus. Insbesondere, da man ja die Schwächen von Volksabstimmungen sehr genau kennt. Dämlich ist da imho noch diplomatisch ausgedrückt.
Es geht und ging nicht darum keine Zuwanderung mehr zuzulassen sondern diese zu steuern wie es übrigens in diversen Ländern auch funktioniert (z.Bsp. Kanada, Australien usw.)
Es ist die Masslosigkeit welche schadet. Schaue ich hier aus dem Fenster zähle ich 18 Baukräne in einem Dorf mit bisher 4000 Einwohnern. Es wird Wohnblock um Wohnblock gebaut und in den nächsten 2-3 Jahren sollen hier zusätzlich 1000 neue Leute leben. Und dies ist nur ein normales Dorf und es sieht an vielen Orten so aus in der Schweiz.
Es ist die Masslosigkeit welche schadet. Schaue ich hier aus dem Fenster zähle ich 18 Baukräne in einem Dorf mit bisher 4000 Einwohnern. Es wird Wohnblock um Wohnblock gebaut und in den nächsten 2-3 Jahren sollen hier zusätzlich 1000 neue Leute leben. Und dies ist nur ein normales Dorf und es sieht an vielen Orten so aus in der Schweiz.
Zhadow
Roter Teufel
Finde ich nicht. Ich bin der Meinung, dass das Volk (wenn es die Möglichkeit hat) über alles abstimmen können sollte. Das Schweizer Volk hat in der Vergangenheit immer wieder bewiesen, dass es über bestimmte auch kontroverse Fragen sehr besonnen und wohl überlegt abstimmt und sich nur sehr selten durch populistische und reisserische Parolen beeinflussen lässt.
Ist ja nicht so, dass in Zukunft ausländische Arbeiter nicht mehr in die Schweiz kommen dürfen. Wo ausländische Fachkräfte benötigt werden, werden auch in Zukunft ausländische Fachkräfte eingestellt. Das war auch vor der Personenfreizügigkeit schon so und wird auch so sein falls diese uns gekündigt werden sollte. Es geht in der Initiative aber darum, dass nicht mehr unbegrenzt Ausländer ins Land kommen können die nicht benötigt werden und so überspitzt gesagt den Arbeitsmarkt überschwemmen. Es sollen einfach „nur“ noch die auch ins Land kommen können die auch wirklich benötigt werden. Ob man das auch wirklich schafft wird die Zeit zeigen.
Ist natürlich schwierig für Aussenstehende sich in unsere Situation zu versetzen. Wir haben in der Schweiz eine Einwohnerzahl von knapp 8 Mio. Personen, davon sind fast 2 Mio. Personen Ausländer, also gut ein Viertel. Damit sind wir unangefochten an der Spitze in Europa. Wir müssen uns also nicht von anderen Ländern als ausländerfeindlich betiteln lassen. Als man damals über die Personenfreizügigkeit abgestimmt hat wurde dem Stimmbürger durch den Bundesrat versprochen dass es sich um 8‘000-12‘000 Einwanderer handeln wird die jährlich in unser Land kommen. Jetzt haben wird aber die Situation, dass es jährlich 80‘000 – 90‘000 Ausländer sind die in die Schweiz einwandern. Dass das früher oder später zu Problemen führen kann (überfüllter ÖV, höhere Mieten, tiefere Löhne, höhere Sozialkosten) sollte jedem klar sein… vor allem aber den Volksvertretern in Bern. Dort hat man aber (wie so oft) jahrelang das Problem unterschätzt oder auch einfach ignoriert und muss jetzt die Suppe für das eigene Versäumnis ausbaden.
G
Gelöschte Mitglieder 8682
Gast
Selbstverständlich.
Was haben diese, zugegeben, äusserst widersinnigen Punkte nun mit dem politischen System der Schweiz gemeinsam? Eigentlich nichts.
Ich empfehle dringend, bevor man sich vorschnell und unreflektiert zu einem Urteil hinreissen lässt, sich etwas genauer über den tatsächlich Ablauf einer Volksinitiative in der Schweiz zu informieren um verschiedene Initiativen auch differenzieren und den exakten politischen Ablauf verstehen zu können.
Na ja...
Ich habe heute viele Kommentare aus der Schweiz gehört, die sprechen da eine ganz andere Sprache. Die "Konservativen" haben mit Parolen wie "Masseneinwanderung" Angst geschürt, mit Sprüchen wie "bis 2060 hat die Schweiz mehr Ausländer als Schweizer, davon am meisten Muslime"...
Und wenn dann 50,3% des Volkes darauf anspringen, dann...
Ich meine, mir ist das wumpe. Ihr habt so entschieden, das scheint ja auch einigen zu gefallen. Bei einer Arbeitslosenquote von unter 3% von einer Überschwemmung "unnötiger" Ausländer auf dem Arbeitsmarkt zu sprechen halte ich aber für übertrieben.
Steffko
Erbsenzähler
Der Vergleich mit Kanada, Australien und Co. ist problematisch, weil die eben kein entsprechendes Abkommen mit der EU haben. Ich hoffe in dem konkreten Fall (analog zu Osa-chan), dass die EU hart bleibt und die Verträge schlicht kündigt. Dann muss die Schweiz sich eben einfach überlegen, ob die Vor- oder Nachteile überwiegen - auch unter der "neuen" Bedingung, dass man eben sieht, dass die EU tatsächlich ernst macht. Ansonsten (auch hier analog zu Osa-chan) legt man im Grunde natürlich auch anderen Ländern nahe, sich ähnlich zu verhalten (UK potenziell durch Austritt und Rosinenpickerei, Norwegen und Island ggf. ebenfalls durch einseitige Aufkündigung von Verträgen).
Äußerst widersinnig?
Okay, dann reflektiere mich mal bitte, Du bist Da sicher näher dran als ich. Die Volksabstimmung ist bindend und verfassungsändernd umzusetzen, obwohl sie nur eine einfache Mehrheit benötigt und vorher nur vom Parlament auf zwingendes Völkerrecht geprüft wird? Richtig oder falsch? Alles andere kann beschlossen und verkündet werden, ohne daß es auf weitere Hürden stößt?
Sorry, das halte ich für ein höchstproblematisches System. Ich gebe ja zu, daß ein solches direktdemokratischen Verfahren auf den ersten Blick durchaus sympathisch und attraktiv wirken kann. Allerdings bezweifle ich das Vermögen des "gemeinen Volkes" über Sachverhalte abzustimmen, die über ihr direktes Umfeld hinausgehen. Nicht unbedingt, aber auch aus intellektuellen Gründen. Schlimmer ist imho das Desinteresse und die Neigung, nicht genau über die Folgen nachzudenken, die idR mit solchen Entscheidungen einhergehen.
Wie viele von denen, die jetzt abgestimmt haben, haben sich über die Kündbarkeit der bilateralen Verträge mit der EU Gedanken gemacht? Und wie viele haben wirklich verstanden, wie weit diese reichen und was für Folgen die Aufkündigung der Verträge hat? Ich behaupte mal, nur eine Minderheit. Volksabstimmungen gerne, aber bitte nicht über der Gemeindeebene hinaus. Darüber sind die Verhältnisse idR zu kompliziert oder nicht durch Ja/Nein zu bewerten, als daß man sie Laien überlassen sollte.
Zuletzt bearbeitet:
Stimmt man lässt dies lieber Politiker welche völlig uneinvorgenommen und zum vollsten Wohle der Bürger entscheiden bestimmen. Funktioniert ja nun auch schon bei solch kleinen Projekten wie Elb-Philharmonie, Berliner Flughafen usw. Bestens ohne das dort irgendwelche Lobbyisten ihre Hände im Spiel hätten.
Nein passt schon am Besten eine Diktatur wo einer das sagen hat der Rest hält das Maul.
Das Problem ist, dass weite Teile der Bevölkerung dumm sind, sich ihre Meinung aus der BILD holen und selbst einfachste Sachverhalte nicht kapieren (können, weil die nötige Ahnung fehlt). Und diese Menschen dürfen dann über wirklich wichtige Dinge ihres Landes entscheiden...
Und da sage ich auch ganz ausdrücklich dass ich froh bin, dass es diese Volksentscheide hier in Deutschland nicht gibt. Das hat nichts mit Schweizern zu tun.
Wenn das Volk entscheiden darf ist die Gefahr von Polemik und Angstschürerei viel grösser.
Und da sage ich auch ganz ausdrücklich dass ich froh bin, dass es diese Volksentscheide hier in Deutschland nicht gibt. Das hat nichts mit Schweizern zu tun.
Wenn das Volk entscheiden darf ist die Gefahr von Polemik und Angstschürerei viel grösser.
Sie sind insofern falsch, als das sie weder die absolute Mehrheit funktionierenden Projekte ignoriert, als auch die Tatsache ausklammert, daß Otto-Normalo es aller Wahrscheinlichkeit noch viel schlimmer gemacht hätte. Diese Projekte schüttelt man sich nun mal nicht einfach aus dem Ärmel. Diese negative Rosinenpickerei ist nur billiger Populismus, mehr nicht.
Argumente sind es jedenfalls nicht, wohl auch nicht mehr vorhanden, wie man an seiner Reaktion oben sieht
Klar war es Rosinenpickerei aber Politiker sind dennoch fast genauso beeinflussbar wie das Volk. Zum Glück aber haben wir hier unsere Verfassungsgerichtshöfe und die ganzen anderen Institutionen/Kontrollmechanismen, um hier entgegenzuwirken - zumindest bei gravierenderen Dingen.
Sicher sind sie beeinflußbar, sind auch nur Menschen. Aber Du kannst sie und ihre Parteien abwählen, wenn sie Mist bauen. Geht mit dem Volk nicht, die können wir nicht zur Rechenschaft ziehen. Und bei aller berechtigten Kritik über Inkompetenz und Lobbyhörigkeit bei Politikern, sie und ihre Mitarbeiter sind immer noch kompetenter als der durchschnittliche Otto-Normalo. Das ist keine Herabwürdigung oder ein Bash, sondern eine Tatsache. Sie können gar nicht so tief in der Materie drin stecken, dazu fehlt ihnen die Zeit, die Erfahrung und die Verbindungen. Und idR die Motivation, sofern es sie nicht direkt betrifft. Und, wenn man ehrlich ist, viel zu oft auch einfach die Fähigkeit komplexe Sachverhalte zu begreifen.
Yzerman
Alle Konsolen sind grün
Ich weiss auch noch nicht, was ich von der angenommenen Initiative halten soll. Ich habe weder ein Ja noch Nein auf meinen Wahlzettel geschrieben...
Auf der einen Seite kann ich es absolut verstehen. Die Schweiz ist ein sehr kleines Land, dazu kommt, dass Berge und Seen eine ziemlich grosse Fläche ausmachen, also nicht bebaubar sind. Ich habe erst letzthin in einem Buch über die Schweiz gestöbert (müsste in den 80ern raus gekommen sein), in dem es hiess, dass man die Bevölkerungswachstum einzudämmen versucht und dass man bei 6 Mio. an die Grenzen stossen würde. Heute sind wir bei 8 Mio. Einwohner. Tendenz weiter stark steigend (und dies nur wegen oder dank dem Zuwachs von Ausländern). Ein weiteres Problem ist, dass bei einem Familiennachzug diese auch versorgt werden müssen. Arbeitet jemand kurz hier, holt seine Familie nach, erhält er auch gleich Sozialunterstützung. Und da diese meist besser ist, als jene aus seinem Heimatland, wird hier grosser Missbrauch gemacht.
Eine Steuerung finde ich eigentlich ganz gut. Leute die einen Job haben und dem Land auch etwas nutzen werden auch in Zukunft kein Problem haben hier einzuwandern. Ist wohl ähnlich wie in Kanada, Australien etc. Dort höre ich auch niemanden rumheulen, wegen deren restriktiven Einwanderungspolitik. Und so restriktiv wie dort, wird es hier ganz sicher nicht ausgelegt.
Auf der anderen Seite hat man Verträge mit der EU, die eingehalten werden sollten. Die EU reagiert natürlich pikiert, da die Schweiz wohl nicht das einzige Land mit ähnlichen Ansichten und Überlegungen ist. Hier haben wir halt einfach die Mittel dazu etwas zu ändern. @Zimtzicke sieht das mal wieder anders. Ich verstehe aber nicht, was daran so schlecht sein soll. Die Mehrheit hat so entschieden und damit ist es auch tragfähiger. Ein Stuttgart 21 könnte es hier so nicht geben. Wobei vielleicht doch, da es wohl kein so Bahnfreundliches Land wie die Schweiz gibt, aber eben, dann hat immerhin die Bevölkerung so entschieden.
Auf der einen Seite kann ich es absolut verstehen. Die Schweiz ist ein sehr kleines Land, dazu kommt, dass Berge und Seen eine ziemlich grosse Fläche ausmachen, also nicht bebaubar sind. Ich habe erst letzthin in einem Buch über die Schweiz gestöbert (müsste in den 80ern raus gekommen sein), in dem es hiess, dass man die Bevölkerungswachstum einzudämmen versucht und dass man bei 6 Mio. an die Grenzen stossen würde. Heute sind wir bei 8 Mio. Einwohner. Tendenz weiter stark steigend (und dies nur wegen oder dank dem Zuwachs von Ausländern). Ein weiteres Problem ist, dass bei einem Familiennachzug diese auch versorgt werden müssen. Arbeitet jemand kurz hier, holt seine Familie nach, erhält er auch gleich Sozialunterstützung. Und da diese meist besser ist, als jene aus seinem Heimatland, wird hier grosser Missbrauch gemacht.
Eine Steuerung finde ich eigentlich ganz gut. Leute die einen Job haben und dem Land auch etwas nutzen werden auch in Zukunft kein Problem haben hier einzuwandern. Ist wohl ähnlich wie in Kanada, Australien etc. Dort höre ich auch niemanden rumheulen, wegen deren restriktiven Einwanderungspolitik. Und so restriktiv wie dort, wird es hier ganz sicher nicht ausgelegt.
Auf der anderen Seite hat man Verträge mit der EU, die eingehalten werden sollten. Die EU reagiert natürlich pikiert, da die Schweiz wohl nicht das einzige Land mit ähnlichen Ansichten und Überlegungen ist. Hier haben wir halt einfach die Mittel dazu etwas zu ändern. @Zimtzicke sieht das mal wieder anders. Ich verstehe aber nicht, was daran so schlecht sein soll. Die Mehrheit hat so entschieden und damit ist es auch tragfähiger. Ein Stuttgart 21 könnte es hier so nicht geben. Wobei vielleicht doch, da es wohl kein so Bahnfreundliches Land wie die Schweiz gibt, aber eben, dann hat immerhin die Bevölkerung so entschieden.
wil
Emotion, pleasure and challenge
@Cale
Zum Umstand, dass die Verfassung die falsche Stufe ist, um gegebenenfalls einfache Dinge zu regeln: Das ist zwar korrekt, tut inhaltlich aber kaum was zur Sache... Die Regelung gilt halt, ob sie nun in einem Bundesgesetz oder in der Verfassung steht.
Zu den Hürden einer Verfassungsinitiative: Die Inititianten müssen innerhalb von 18 Monaten 100'000 Unterschriften sammeln. Bis dann eine Voralge zur Abstimmung kommt, dauert es i.d.R. mehrere Jahre. In dieser Zeit wird sie auch im Bundesrat und im Parlament beraten und diese können einen Gegenvorschlag ausarbeiten (und tun dies auch häufig). Dann wird eben politisiert und schliesslich über die Initiative bzw. allfällige Gegenvorschläge abgestimmt. I.d.R. funktioniert das sehr gut.
Zur Frage, ob das Volk oder die Politiker schlauer sind... Ich zweifle selbst oft an der Intelligenz des Volkes. Trotzdem zeigt die Schweizer Geschichte, dass das Volk in den meisten Fällen durchaus in der Lage ist (natürlich oft auf Empfehlung genehmer Politiker bzw. Parteien), schlaue Entscheide zu treffen (zum Beispiel mag diesbezüglich erstaunen, dass die Schweizer vor nicht allzu langer Zeit klar nein gesagt haben zu 6 Wochen Ferien für alle [obwohl die meisten von uns weniger haben und die Verlockung gross wäre...]). Natürlich trifft das Volk nicht immer gute Entscheidungen (so evtl. auch am vergangenen Wochenende) aber dies ist bei Politikern nicht anders. Was das Volk jedoch sicherlich nicht hat - und da liegt ein wesentlicher Vorteil der direkten Demokratie - sind einseitig gelagerte (z.B. wirtschaftliche) Einzelinteressen.
Zum Umstand, dass die Verfassung die falsche Stufe ist, um gegebenenfalls einfache Dinge zu regeln: Das ist zwar korrekt, tut inhaltlich aber kaum was zur Sache... Die Regelung gilt halt, ob sie nun in einem Bundesgesetz oder in der Verfassung steht.
Zu den Hürden einer Verfassungsinitiative: Die Inititianten müssen innerhalb von 18 Monaten 100'000 Unterschriften sammeln. Bis dann eine Voralge zur Abstimmung kommt, dauert es i.d.R. mehrere Jahre. In dieser Zeit wird sie auch im Bundesrat und im Parlament beraten und diese können einen Gegenvorschlag ausarbeiten (und tun dies auch häufig). Dann wird eben politisiert und schliesslich über die Initiative bzw. allfällige Gegenvorschläge abgestimmt. I.d.R. funktioniert das sehr gut.
Zur Frage, ob das Volk oder die Politiker schlauer sind... Ich zweifle selbst oft an der Intelligenz des Volkes. Trotzdem zeigt die Schweizer Geschichte, dass das Volk in den meisten Fällen durchaus in der Lage ist (natürlich oft auf Empfehlung genehmer Politiker bzw. Parteien), schlaue Entscheide zu treffen (zum Beispiel mag diesbezüglich erstaunen, dass die Schweizer vor nicht allzu langer Zeit klar nein gesagt haben zu 6 Wochen Ferien für alle [obwohl die meisten von uns weniger haben und die Verlockung gross wäre...]). Natürlich trifft das Volk nicht immer gute Entscheidungen (so evtl. auch am vergangenen Wochenende) aber dies ist bei Politikern nicht anders. Was das Volk jedoch sicherlich nicht hat - und da liegt ein wesentlicher Vorteil der direkten Demokratie - sind einseitig gelagerte (z.B. wirtschaftliche) Einzelinteressen.
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