VOTE *omg* Was passiert nun mit VW?

Der Feinstaub ist ja auch nicht das Problem. Es sind die Stickoxide.

Ansonsten... die Autobauer haben den rechtlichen Rahmen der Politik bis zu den Grenzen ausgelotet (mal abgesehen von den Betrugsfällen, die sind ja nochmals was Anderes). Das Kontrollorgan, die Politik, wusste von den Abweichungen und hat nichts getan. Der Kunde wusste von den Abweichungen auch, aber hat sich auf alle anderen verlassen...

Mal im Klartext. Du kaufst ein Auto, was mit 5 Litern im Prospekt steht. In der Realität braucht es 6,5 Liter (was durch viele Faktoren zusammen kommen kann) und machst dir keine Gedanken darüber, dass mit dem Verbrauch auch automatisch die Abgaswerte ansteigen?

Ich sag's mal nochmal. Ich mach den Job seit 1994 und seit Einführung des NEFZ sind diese Probleme bekannt. Die Politik kam nie auf die Idee, einfach mal einen Rüssel hinten in den Auspuff der Autos zu stecken und einfach nachzumessen? So wie jetzt? 20 Jahre lang kam da keiner auf die Idee?

Doch, natürlich wusste die Politik das. So wie wir auch.

Weisst du was? Sollen sie doch der Autobranche jetzt auf den Sack geben. Milliarden Bussgelder. Ich mach im Zweifelsfall einen anderen Job. Aber ich stell mich nicht hin (als Autofahrer) und weise jegliche Schuld der Mitwisserschaft von mir. Ich fahre seit jeher einen Benziner.

Zimtzicke schrieb:

Der Feinstaub ist ja auch nicht das Problem. Es sind die Stickoxide.

Der Kunde wusste von den Abweichungen auch, aber hat sich auf alle anderen verlassen...

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Das möchte ich stark bezweifeln. Da kümmert sich der Kunde nicht drum und muß er auch nicht. Der Endverbraucher muß dafür kein Experte sein und wenn er nicht aus eigenem Interesse an der Technik und deren Zusammenhänge davon weiß, dann ist das nicht verwerflich.
Hersteller und Verkäufer kann man hier nicht aus der Verantwortung nehmen.
Da wurde einfach Scheisse gebaut und die fliegt jetzt allen um die Ohren. Das schwächste Glied und Opfer ist der Kunde.

jedes mir bekannte auto verbraucht mehr, als im prospekt steht. dieses problem kann ich nicht umschiffen, egal wie sehr ich mich anstrenge. dass diesel ein so starkes problem sind, dass man ihnen verbieten muss in städten zu fahren ist und bleibt für mich neu. und ja, da stelle ich mich problemlos hin und sage, dass ich daran keine schuld trage.
jedes auto ist umweltschädlich, jedes einzelne. egal ob benziner oder diesel oder elektro. ich hatte allerdings genug vertrauen in deutsche autobauer um zu glauben, dass sie sich an gesetze und richtwerte halten.

vielleicht hat das aber auch etwas damit zu tun, dass du schon seit 1994 dabei und ziemlich nah dran bist. ich wusste bis grade eben nicht einmal was NEFZ bedeutet. ich wehre mich ganz entschieden gegen ein "du hättest es wissen müssen." nein, hätte ich nicht. die autobauer hätten gesetze und richtwerte einhalten müssen. punkt.

BitByter schrieb:

die autobauer hätten gesetze und richtwerte einhalten müssen. punkt.

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Das haben sie doch grösstenteils.

wird hier auch schön beschrieben:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/...ruestete-diesel-weiter-dreckig-a-1150977.html

Volkswagen erklärt gegenüber dem ZDF, "dass die betroffenen Fahrzeuge alle gesetzlichen Anforderungen nach Umsetzung der technischen Maßnahmen vollumfänglich erfüllen". Außerdem gelten die Schadstoff-Grenzwerte nach Ansicht von VW nur für den offiziellen Labortest: "Dagegen sind die Grenzwerte nicht auf den regulären Straßenbetrieb anzuwenden", so VW in seiner Stellungnahme.

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Zimtzicke schrieb:

Das haben sie doch grösstenteils.

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okay, in dem sie auf dem prüfstand bescheißen. na herzlichen glückwunsch.

The Schenckman schrieb:

Jetzt live

https://youtu.be/-sMMhO5kbVg


City Stromer mit Solar aus Bayern.

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mal schauen wie es für die nun weitergeht. Ob sie das hinbekommen was sie sich vorstellen.

16.000 exkl Batterie
4.000 für die Batterie

250km Reichweite mit bis zu 30km täglich Laden durch die Solarzellen.

Zimtzicke schrieb:

Absolut korrekt.

Der Mensch ist so blöd. Und er ist immer nur auf den eigenen Vorteil bedacht. Wenn die Karre nicht einmal im Jahr die Urlaubsreise packt, dann ist es scheissegal, welche Alternativen es gibt. Und wenn es dann auch noch (erstmal) teurer wird als zuvor... geht ja gaaaarnicht! Es wäre eigentlich leicht, den Umstieg einfach in Gesetzesform zu bringen. Gerade jetzt unter dem Abgas-Skandal wäre es ein guter Zeitpunkt, es einfach wie UK zu machen. Nur 10 Jahre früher.

Ich wäre dafür.

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Das kannste doch nicht als BMW Verkäufer sagen Das ist doch an Ironie nicht zu überbieten.

BitByter schrieb:

okay, in dem sie auf dem prüfstand bescheißen. na herzlichen glückwunsch.

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Auf dem Prüfstand haben nur die allerwenigsten Hersteller beschissen.

Und wenn du bis eben nicht wusstest, was der NEFZ ist, dann wusstest du wohl auch nicht, wie die gesetzlichen Regelungen aussehen und wer die bestimmt und kontrolliert.

Da würde ich dir dann aber empfehlen, dich ein wenig zu informieren, bevor du einer Seite alleine die Schuld gibst. Dann verstehst du vielleicht auch, warum ich der Politik die Mitschuld am Status Quo jetzt gebe.

Und noch was... du kannst nicht umschiffen, dass dein Auto mehr braucht als im Prospekt. Aber du hättest dir denken können, dass somit automatisch auch der Abgasgehalt um mindestens diesen Faktor höher ist und somit diverseste Grenzwerte automatisch nicht eingehalten werden. Die Angabe des NEFZ-Verbrauchs (und CO2) steht seit den 90ern in jedem Prospekt, in jedem Autohaus, auf jedem Energieeffizienz-Label.

Gerri schrieb:

Das kannste doch nicht als BMW Verkäufer sagen Das ist doch an Ironie nicht zu überbieten.

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Warum?

pil schrieb:

Wenn du die welt retten willst dann fang an damit und lass dein auto stehen. Ich hab im ganzen leben noch kein auto gefahren, ich fang schon lange damit an.

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Ich bin da eigentlich voll bei dir (fahre seit Jahren Bahn), aber aufgrund des fehlenden Bahnkomforts freue ich mich schon fast darauf, bald ein Auto kaufen zu müssen (abgesehen von den Kosten und dem Verkehrsstau). Ich weiß nicht wie es konkret in Berlin, München etc. aussieht, aber hier im Ruhrgebiet ist man gefühlt als Bahnfahrer Verkehrsteilnehmer zweiter Klasse. Wenn ich schon Vormittags Bedenken haben muss, weil der RE voller dubioser Personen mit Alkohol etc ist, dann vergeht mir echt der Spaß. Hinsichtlich der Verspätungen fang ich gar nicht erst an. Die Einstellung der Menschen hier fehlt auch einfach dazu täglich mit der Bahn zu fahren. Hier fand ich Stockholm ganz beeindruckend, wo einfach jeder normale Mensch Bahn fährt (oder am besten gleich Fahrrad). Ist zumindest mein Eindruck.

Zimtzicke schrieb:

Auf dem Prüfstand haben nur die allerwenigsten Hersteller beschissen.

Und wenn du bis eben nicht wusstest, was der NEFZ ist, dann wusstest du wohl auch nicht, wie die gesetzlichen Regelungen aussehen und wer die bestimmt und kontrolliert.

Da würde ich dir dann aber empfehlen, dich ein wenig zu informieren, bevor du einer Seite alleine die Schuld gibst. Dann verstehst du vielleicht auch, warum ich der Politik die Mitschuld am Status Quo jetzt gebe.

Und noch was... du kannst nicht umschiffen, dass dein Auto mehr braucht als im Prospekt. Aber du hättest dir denken können, dass somit automatisch auch der Abgasgehalt um mindestens diesen Faktor höher ist und somit diverseste Grenzwerte automatisch nicht eingehalten werden. Die Angabe des NEFZ-Verbrauchs (und CO2) steht seit den 90ern in jedem Prospekt, in jedem Autohaus, auf jedem Energieeffizienz-Label.

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wir reden aber schon noch über angepasste prüfstand-software, die erkennt, wann es die schadstoffe eines autos anpassen muss oder nicht? denn das war beschiss.

nicht zu wissen, was NEFZ heißt, heißt ja nicht, dass ich das prinzip nicht kenne. natürlich hast du recht, dass die schadstoffwerte mit dem verbrauch steigen. der ist aber u.a. davon abhängig, wie ich fahre. ob dann der obligatorische liter mehr draufkommt (und das bei allen autos, die ich gefahren bin) ist dann irgendwo nicht mehr ausschlaggebend. das kann ich schlicht nicht verhindern.

aber: ich kenne die gültigen grenzwerte nicht. meiner meinung nach muss ich das auch nicht. ich muss mich aber darauf verlassen können, dass der hersteller die grenzwerte (die ja in der theorie von fachleuten kommen) des prüfstands auch im normalen verkehr einhalten kann. jetzt kann ich als juristischen winkelzug anbringen, dass ja laut gesetz nicht gesagt ist, dass das was auf dem prüfstand erreichbar ist auch auf der straße passt. nur,warum fliegt ihnen das jetzt weltweit um die ohren? warum rüsten sie dann jetzt "alle" nach?

für mich ist das nicht schlüssig. wenn die hersteller die prüfstandwerte nicht auf den straßenverkehr übertragen können, hatten sie jahrelang zeit, dieses problem anzugehen. sie hätten entweder mehr geld in die entwicklung sauberer motoren stecken oder die politik kontaktieren können um neue regelungen anzuregen/auszuarbeiten. sie haben den einfachsten weg gewählt und mit einer angepassten software den kunden verarscht, der dann auch noch (im falle von VW in europa) im regen stehen gelassen wird und die ganze suppe ausbaden kann. siehe fahrverbote, siehe preise im gebrauchtwagenhandel.

nochmal: gibt es andere schuldige? mit sicherheit. die politik hätte sicherlich einfluss nehmen können. die art der prüfungen steht ja nicht erst seit dem dieselskandal in der kritik. aber die hauptverantwortlichen dafür sind und bleiben die hersteller. und schon einmal auf gar keinen fall die kunden.

BitByter schrieb:

wir reden aber schon noch über angepasste prüfstand-software, die erkennt, wann es die schadstoffe eines autos anpassen muss oder nicht? denn das war beschiss.

nicht zu wissen, was NEFZ heißt, heißt ja nicht, dass ich das prinzip nicht kenne. natürlich hast du recht, dass die schadstoffwerte mit dem verbrauch steigen. der ist aber u.a. davon abhängig, wie ich fahre. ob dann der obligatorische liter mehr draufkommt (und das bei allen autos, die ich gefahren bin) ist dann irgendwo nicht mehr ausschlaggebend. das kann ich schlicht nicht verhindern.

aber: ich kenne die gültigen grenzwerte nicht. meiner meinung nach muss ich das auch nicht. ich muss mich aber darauf verlassen können, dass der hersteller die grenzwerte (die ja in der theorie von fachleuten kommen) des prüfstands auch im normalen verkehr einhalten kann. jetzt kann ich als juristischen winkelzug anbringen, dass ja laut gesetz nicht gesagt ist, dass das was auf dem prüfstand erreichbar ist auch auf der straße passt. nur,warum fliegt ihnen das jetzt weltweit um die ohren? warum rüsten sie dann jetzt "alle" nach?

für mich ist das nicht schlüssig. wenn die hersteller die prüfstandwerte nicht auf den straßenverkehr übertragen können, hatten sie jahrelang zeit, dieses problem anzugehen. sie hätten entweder mehr geld in die entwicklung sauberer motoren stecken oder die politik kontaktieren können um neue regelungen anzuregen/auszuarbeiten. sie haben den einfachsten weg gewählt und mit einer angepassten software den kunden verarscht, der dann auch noch (im falle von VW in europa) im regen stehen gelassen wird und die ganze suppe ausbaden kann. siehe fahrverbote, siehe preise im gebrauchtwagenhandel.

nochmal: gibt es andere schuldige? mit sicherheit. die politik hätte sicherlich einfluss nehmen können. die art der prüfungen steht ja nicht erst seit dem dieselskandal in der kritik. aber die hauptverantwortlichen dafür sind und bleiben die hersteller. und schon einmal auf gar keinen fall die kunden.

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Natürlich. Aber das trifft halt wirklich nur die wenigstens Hersteller.

Der Sinn des NEFZ war es nie, den realen Strassenverbrauch zu ermitteln. Die Vergleichbarkeit unter Laborbedingungen war der Sinn, um dem Kunden eine valide Information zu geben, welches Auto unter gleichen Bedingungen am wenigsten verbraucht und ausstösst. Deswegen hat sich Europa damals dafür entschieden. Insofern ist der Begriff "juristischer Winkelzug" unpassend.

Und da nie jemand diesen Umstand geändert hat, die EU weiterhin die Grenzwerte abgesenkt hat, ist daran sicher nicht nur die Industrie Schuld.

Warum uns das weltweit um die Ohren fliegt? Warte mal ab. Unter realistischen Strassenbedingungen sind deutsche Autos immernoch mitunter am besten, was Realverbrauch und Abgaswerte angeht. Wenn unsere Autos von den Strassen verschwinden, dann stehen die anderen schon längst in den Garagen.

Zimtzicke schrieb:

Mach dich schlau. Der Sommer ist immernoch 3,4° zu warm und das sind Welten. Und es ist der 26. Sommer in Folge, der zu warm ist.

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Das würde mich jetzt mal interessieren, wer das sagt und wie das "festgelegt" worden ist. ?

Und währenddessen stößt der Flugverkehr und die Schifffahrt das zigfache an Emissionen aus und keiner zeigt mit dem Finger drauf.

Zimtzicke schrieb:

Natürlich. Aber das trifft halt wirklich nur die wenigstens Hersteller.

Der Sinn des NEFZ war es nie, den realen Strassenverbrauch zu ermitteln. Die Vergleichbarkeit unter Laborbedingungen war der Sinn, um dem Kunden eine valide Information zu geben, welches Auto unter gleichen Bedingungen am wenigsten verbraucht und ausstösst. Deswegen hat sich Europa damals dafür entschieden. Insofern ist der Begriff "juristischer Winkelzug" unpassend.

Und da nie jemand diesen Umstand geändert hat, die EU weiterhin die Grenzwerte abgesenkt hat, ist daran sicher nicht nur die Industrie Schuld.

Warum uns das weltweit um die Ohren fliegt? Warte mal ab. Unter realistischen Strassenbedingungen sind deutsche Autos immernoch mitunter am besten, was Realverbrauch und Abgaswerte angeht. Wenn unsere Autos von den Strassen verschwinden, dann stehen die anderen schon längst in den Garagen.

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versteh ich alles und teile sogar deine meinung. nur sind wir ja in bereichen dass die grenzwerte massiv überschritten werden. nicht nur ein bisschen. zumal die heimlichtuerei der betroffenen firmen imo auch viel aussagt. mag sein, dass man gleiche bedingungen schaffen will. dass es aber nicht koscher ist, dass durch besondere programmierung zu erreichen ist soger denen aufgefallen.

Bei Schiffen fängt man allerdings an diese umzurüsten. Zwar nur ein Bruchteil aber immerhin...

Und du willst doch wohl nicht das der Flug nach Malle 10€ teuer wird kurz vor den Wahlen

Verdammte zwischenposter

Eventer schrieb:

Bei Schiffen fängt man allerdings an diese umzurüsten. Zwar nur ein Bruchteil aber immerhin...

Und du willst doch wohl nicht das der Flug nach Malle 10€ teuer wird kurz vor den Wahlen

Verdammte zwischenposter

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Oh doch, das möchte ich. Ich bin ja selbst schon für 14€ nach Rom geflogen, aber ehrlicherweise dürfte es das nicht geben.

Die Umrüstung bei Schiffen findet nur teilweise und im absoluten Schneckentempo statt. Noch dazu haben Schiffe eine wahnsinnig lange Laufzeit im Vergleich zu Autos.

BitByter schrieb:

wir reden aber schon noch über angepasste prüfstand-software, die erkennt, wann es die schadstoffe eines autos anpassen muss oder nicht? denn das war beschiss.

nicht zu wissen, was NEFZ heißt, heißt ja nicht, dass ich das prinzip nicht kenne. natürlich hast du recht, dass die schadstoffwerte mit dem verbrauch steigen. der ist aber u.a. davon abhängig, wie ich fahre. ob dann der obligatorische liter mehr draufkommt (und das bei allen autos, die ich gefahren bin) ist dann irgendwo nicht mehr ausschlaggebend. das kann ich schlicht nicht verhindern.

aber: ich kenne die gültigen grenzwerte nicht. meiner meinung nach muss ich das auch nicht. ich muss mich aber darauf verlassen können, dass der hersteller die grenzwerte (die ja in der theorie von fachleuten kommen) des prüfstands auch im normalen verkehr einhalten kann. jetzt kann ich als juristischen winkelzug anbringen, dass ja laut gesetz nicht gesagt ist, dass das was auf dem prüfstand erreichbar ist auch auf der straße passt. nur,warum fliegt ihnen das jetzt weltweit um die ohren? warum rüsten sie dann jetzt "alle" nach?

für mich ist das nicht schlüssig. wenn die hersteller die prüfstandwerte nicht auf den straßenverkehr übertragen können, hatten sie jahrelang zeit, dieses problem anzugehen. sie hätten entweder mehr geld in die entwicklung sauberer motoren stecken oder die politik kontaktieren können um neue regelungen anzuregen/auszuarbeiten. sie haben den einfachsten weg gewählt und mit einer angepassten software den kunden verarscht, der dann auch noch (im falle von VW in europa) im regen stehen gelassen wird und die ganze suppe ausbaden kann. siehe fahrverbote, siehe preise im gebrauchtwagenhandel.

nochmal: gibt es andere schuldige? mit sicherheit. die politik hätte sicherlich einfluss nehmen können. die art der prüfungen steht ja nicht erst seit dem dieselskandal in der kritik. aber die hauptverantwortlichen dafür sind und bleiben die hersteller. und schon einmal auf gar keinen fall die kunden.

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Du vermischst da einige Sachen. Die Grenzwerte, die auf dem Prüfstand gelten, müssen im normalen Verkehr nun mal gerade nicht eingehalten werden. Problematisch wird es nur dann, wenn man Abschaltvorrichtungen verwendet, die in irgend einer Weise gezielt die Abgasreinigung abschalten, wenn sie merken, dass sie nicht auf dem Prüfstand stehen (Lenkrad wird benutzt, Fahrt dauert länger als der Prüfzyklus etc.). Dazu gibts natürlich diverse Tricksereien bei der Temperatur, sprich die Autohersteller argumentieren damit, dass bei gewissen Temperaturen die Abgasreinigung runter gefahren werden muss.
Was den Herstellern also um die Ohren fliegt ist nicht so sehr, dass sie die Grenzwerte in der Praxis überschreiten, sondern warum sie diese überschreiten. VW argumentiert ja jetzt z.B., dass der allseits bekannte Euro 5 Diesel nach der Umrüstung okay ist. Dabei verdaddelt das Ding immernoch ~600 Gramm Stickoxide (vorher ~1000). Wenn VW dafür jetzt aber keine (illegale) Abschaltvorrichtung mehr verwendet, ist das nach den aktuellen Gesetzen auch einfach in Ordnung. Was bei den ganzen französischen und italienischen Euro 6 Dieseln passiert, die teils bis zu ~1500 Gramm Stickoxide rauspusten, wird man dann vermutlich demnächst sehen. Dagegen ist der VW Motor (Euro 5 wohlgemerkt) ja eigentlich der sauberste Motor der Welt, selbst vor der Umrüstung

Frank schrieb:

Und währenddessen stößt der Flugverkehr und die Schifffahrt das zigfache an Emissionen aus und keiner zeigt mit dem Finger drauf.

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Diese Schiffe und Flugzeuge donnern aber auch nicht im Abstand von 5 Meter täglich zu hunderten in München an meinem Fenster vorbei

Es geht in erster Linie um die Konzentration in den Städten, deswegen auch die Klagen und Fahrverbote!