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KT Glod halluziniert: Die große Subjektivität

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Der Anstoß für die nachfolgenden Auswüchse ist die aktuelle Diskussion im Gameswelt TV-Thread. Ursache war zunächst Vanquish, aber das ist hier völlig nebensächlich.
Es geht mal wieder um die Frage, ob Spielereviews objektiv sein können oder nicht. Ursprünglich hat das ja mal bei 4players angefangen, wo Monsieur le Luibl sogar eine Kolumne schrieb, in der er die Subjektivität zum einzig gültigen Testparameter erhob und objektive Tests als völlig abwegig bezeichnete. Diese Theorie scheint mittlerweile etliche Anhänger zu haben. Und wisst ihr was? Es kotzt mich tierisch an. Denn unterm Strich sagen diese Leute nur eins:

"Ich teste nach Lust und Laune"

Sie nehmen ihren persönlichen Spielspaß als nahezu alleiniges Wertungskriterium her. Witzigerweise sehen sie sich aber dazu in der Lage, ihren persönlichen Spielspaß in 100 feinen Abstufungen zu definieren (manche sind immerhin so bescheiden, nur 10 dieser Stufen erkennen zu wollen).

Leute, diese Reviews sind Bullshit. Euer persönlicher Spielspaß ist so ziemlich das Letzte, was für eine nachvollziehbare Wertung relevant ist. Wenn ich einen Euro in Centstücken auf die Straße werfe, treffe ich 100 Leute, die verschiedene Wahrnehmungen für Spielspaß haben. Die kann ich vielleicht aufsummieren und einen Querschnitt daraus bilden. Aber mit einem guten Test hat das nix zu tun.
Und ja, ich kann durchaus mehrere Reviews lesen, Demos spielen etc. Da habt ihr völlig recht. Aber ich bin auch ein Nerd. Und ich schätze mal, dass das auf den Großteil eurer mehrere tausend Leser umfassenden Kundschaft nicht zutrifft. Die meisten davon dürften eher der "Oh, ein schönes Cover. Das Spiel kauf ich!"-Fraktion angehören. Und die benötigen eher Reviews, die sie mit harten Fakten und Infos versorgen, welche das Spiel im Vergleich zu anderen Spielen an den richtigen Platz rücken.
"Mir hat's (nicht) gefallen" - das kann man zum Releasezeitpunkt eines Spieles in jedem Forum in Dutzenden Wortmeldungen lesen. Das geht weitaus schneller, als zig Seiten nach seitenlangen Reviews abzugrasen, wo im Grunde genau das Gleiche in massiv ausgewalzter Form steht, weil die Tester ja rein subjektiv zur Sache gehen. Will heißen, diese Reviews sind im Großen und Ganzen absolut wertlos, denn sie spiegeln lediglich eine weitere von tausenden Meinungen im Netz wieder. Nur das ihr liebe Schreiber für diese Ergüsse bezahlt werdet. Ihr würdet euch ja auch kein Auto kaufen, wo im Test erwähnt wird, dass die Bremsen nicht richtig funktionieren, der Tankverschluss klemmt und man bei der Schaltung immer wieder gegen den Knüppel treten muss, damit der Gang reingeht; aber weil der Redakteur das Fahren mit dem Hobel so geil fand, gibt's am Ende die volle Punktzahl. Wie kommt ihr darauf, dass das bei Spielen anders ist?
Ja genau...der Fließtext ist wichtiger als die Wertung. So kann man sich das natürlich auch schön reden. Fakt ist aber, dass genau diese finale Zahl, die ihr ja so genau bestimmen könnt, der größte Augenmagnet ist. Und das auch völlig zurecht. Sie fasst den Text zusammen. Wenn da am Ende eine 90% steht, dann schau ich nicht nach, ob im Text irgendwelche gravierenden Mängel erwähnt werden, die der Tester dann durch seine subjektive Wahrnehmung relativiert oder ausblendet. Die schließt diese Zahl ja quasi schon aus. Umgekehrt denke ich bei 55% nicht, dass es ja vielleicht doch total geil sein könnte.
Es mag euch ja vielleicht nicht bewusst sein, aber ihr beeinflusst mit euren Tests Kaufentscheidungen von vielen Leuten. Und seid ihr ernsthaft der Meinung, diese sollten vom subjektiven Empfinden eines Einzelnen, der am betreffenden Tag evtl. noch schlechte Laune hatte, oder einfach gerade eine Phase durchmacht, wo er auf gewisse Spiele nicht steht, abhängig sein? Ich persönlich würde diese Einstellung für arg bedenklich halten.

Kommen wir also zu der großen Frage: Können Spiele objektiv bewertet werden?

Ich persönlich tendiere zu einem großen JA. Ein Spiel ist im Grunde nur die Summe aus vielen einzelnen Teilen, von denen die meisten objektiv beurteilt werden können. Selbst Aspekte, die unstrittig dem persönlichen Geschmack unterliegen, sind in objektive Bausteine aufteilbar. So kann ich z.B. das Charakterdesign in einem Spiel mies finden (subjektiv), aber das hat erstmal nix damit zu tun, dass die Figuren z.B. äußerst detailliert modelliert und animiert wurden (objektiv).

Der erste große Schritt zu einem objektiven Review ist die Loslösung von den persönlichen Vorlieben und der Fokus auf das, was ein Spiel sein will und wie es das bewerkstelligt. Und diese Untersuchung führt man für die einzelnen Aspekte durch.
Nehmen wir beispielsweise die Kamera (das Beispiel wurde in erwähntem Thread benutzt). Angenommen, ein Spiel versucht stets, möglichst cineastische Perspektiven einzufangen, was ihm auch sehr gut gelingt. Dummerweise leidet darunter immer wieder die Übersichtlichkeit in Kämpfen, oder der Spieler sieht nicht, wo er als nächstes hin muss etc. Es mag sein, dass mir als Tester die Perspektiven gut gefallen (subjektiv). Aber fakt ist, dass dadurch das Gameplay negativ beeinflusst wird (objektiv). Es stellt sich jetzt die Frage nach dem Gewicht.
Und hier kommt der nächste Ansatzpunkt für ein objektives Review zum Tragen: Der Vergleich. Gerade in der heutigen Zeit kann man mit 99%iger Wahrscheinlichkeit (das hab ich jetzt ganz subjektiv so definiert) sagen, dass zu einem Spiel X schon mind. ein Spiel Y gibt, dass diverse Aspekte schon mal so gemacht hat. Beim Beispiel der Kamera bedeutet das, dass ich mir ein Spiel mit einem ähnlichen Fokus auf cineastische Perspektiven suche und dann schaue, wie es dort mit der Übersichtlichkeit aussieht. Und wenn dieses Spiel pro Stunde einen solchen Aussetzer hat, während ich beim Spiel, das ich gerade teste, pro Kampf 3 Mal aus dem Off einen auf den Dutt kriege, dann ist ziemlich klar, wo ich die Kameraführung einzuordnen habe. Und dabei ist es völlig egal, ob mir das als Tester was ausmacht oder nicht. Fakt ist, dass die Kameraführung im Spiel X schlechter ist als die im Spiel Y.

Ein weiteres Beispiel ist der Schwierigkeitsgrad. Nehmen wir ein Spiel, welches alle naselang versucht, den Spieler mit fast schon unfairen Aktionen zu killen. Nun ist der Tester zufällig jemand der Ninja Gaiden auf Master Ninja locker durchspielt, während er mit seiner Freundin Sex hat. Er nimmt diese Aktionen zwar zur Kenntnis, kann ihnen aber aufgrund seines spielerischen Könnens größtenteils locker entgehen. Subjektiv macht ihm das nichts aus und er hat Spaß. Aber wie sehen das seine Leser? Können die mit dem subjektiven Empfinden eines Freaks irgendwas anfangen? Hilft ihnen das bei ihrer Kaufentscheidung? Wohl eher nicht, denn die meisten sehen in dem Spiel wahrscheinlich nicht mal Level 3. Also haben wir hier einen objektiv negativen Punkt: Das Spiel ist extrem schwer und an der Grenze zu Unfairness.

Und das kann man für so ziemlich jeden Aspekt eines Spieles machen: Steuerung, technische Umsetzung, Soundqualität, Story, Umsetzung des Gameplays, Spieltiefe, Umfang usw. Evtl. splittet man das dann noch weiter auf und bezieht z.B. bei der grafischen Darstellung die Qualität von Shadern, Effekten, Texturen (NICHT die Optik, denn die ist rein subjektiv) etc. mit ein. Das alles setzt man in Relation zu anderen Spielen und schon hat man etwas was verdammt nahe an einen objektiven Test rankommt.
Natürlich bin ich mir darüber im Klaren, dass das sehr viel Arbeit macht. Die dafür nötige Zeit ist oft nicht da, weil die Tester das Review zum Release fertig haben müssen (man muss ja mit der Konkurrenz mithalten). Denn wenn sie das nicht tun, sitzen ihnen die Leser sofort im Nacken und heulen ihnen die Ohren voll. Obendrein warten da noch 2 weitere Spiele, die auch getestet werden wollen und für nächste Woche sind schon wieder 3 angekündigt.
Aber ich bin der Ansicht, dass es irgendwo zwischen "Ich teste nach Lust und Laune" und "Ich mach den Test zu X. Wir sehen uns in 4 Wochen" einen Kompromiss geben muss. Möglicherweise kann man diese Arbeiten beschleunigen, wenn man anfängt, eine Datenbank aufzubauen, in der die Aspekte von Spielen bereits nach diversen Schlüsselkategorien aufgesplittet gespeichert werden. Zusätzlich muss man sich zu jedem Spiel etliche Savegames anlegen (und aufheben), damit man - falls man mal den direkten Vergleich ziehen muss - schnell zu diversen Stellen springen kann. Auch das ist Arbeit, aber genau das ist ja schließlich auch das Schlüsselwort: ARBEIT. Ein Job. Das wofür man monatlich Kohle kriegt.

Abschließend möchte ich noch anmerken, dass mir natürlich bewusst ist, dass wir keine logischen Maschinen sind, die alles in Zahlen ausdrücken. Natürlich wird jedwedes Review irgendwo einen subjektiven Anstrich haben. Aber imo ist es wesentlich erstrebenswerter, wenn professionelle Reviewer versuchen würden, diese subjektive Margarineschicht so dünn wie möglich auf dicke objektive Brotscheiben zu schmieren, anstatt Filinchen zu benutzen und das dann auch noch als ultimative Lösung zu bezeichnen, weil sie zu faul sind, ihren Job zu richtig zu machen. Denn mit eurer subjektiven Schiene könnt ihr euch die Arbeit sehr viel einfacher machen, indem ihr statt einem 4seitigen Text einfach folgende Wertungen abgebt:

:huldig:

:)

:kaffee:

:fp:

:wand:

Geht schneller und lässt euch mehr Zeit für Redaktionsturniere o.ä.

Ich habe fertig.
 
Ich stimme dir in vielen Punkten zu, allerdings halte ich doch eine ordentliche Portion Subjektivität im Review für wichtiger, als das "mathematischen" Auflisten / Bewertungen / Verrechnen von Stärken und Schwächen. Ob da jetzt in 3,5% aller Bilder oder 5% eine Textur zu spät ins Bild kommt, ist dann doch egal. Wichtiger für mich wäre da wirklich die subjektive Aussage zu, ob es dem Tester nun so störend aufgefallen ist oder nicht.

Reine Subjektivität ist sicherlich auch nicht der Schlüssel für einen guten Test bzw. eine Kaufberatung. (Schlimm ist es IMO auch, wenn eine Objektivität vorgetäuscht wird, aber im Grunde nur aus ausgewählten, subjektiven Aspekten besteht, wie es etwa bei Computec oder IDG der Fall ist.)

Doch steht auch das Prozentsystem im Weg und etliche Titel werden lediglich kurz angespielt und dann ein Review geschrieben. Gerne werden ja auch ganz nach Lust und Laune Aspekte einfach ausgeblendet. Preis, Kopierschutz, DRM, Bugs, etc. Es ist also ordentlich Verbesserungspotential vorhanden, wenn das Interesse bestehen würde. (Was aber IMO nicht der Fall ist.)

Man kann ansonsten zwar zwischen objektiven und subjektiven Punkten in vielen Bereichen unterscheiden: Funktioniert die Kamera, gibt es FPS-Einbrüche, etc. pp Wie das allerdings am Ende in eine Wertung eingerechnet werden soll, wird schwierig. Da hat ja auch jeder Leser andere Prioritäten, wodurch eine Endwertung für einen selbst nicht aussagekräftiger wäre.

Aber selbst wenn man sich bemühen würde, etwa beim Schwierigkeitsgrad objektiv zu sein, wenn man nun der Ninja Gaiden-Freak ist, dann fällt es einem ggf. kaum kaum auf, wenn ein anderes Spiel Passagen hat, die für den Otto-Normalzocker, der da jetzt sein 2. Actionspiel kauft, zu schwierig sind und auch in anderen Bereichen dürften das ein oder andere, objektive Manko ggf. untergehen, da man vom Spiel gefesselt ist und dann nicht bemerkt, ob jetzt vielleicht irgendwo im Hintergrund ein Objekt aufpoppt, ein Textur erst später geladen wird, etc.

Mit einem Fanboy oder Hass-Text auf ein Spiel ist sicherlich kaum einem Leser geholfen und auch die Wertung ist so ziemlich das Unwichtigste. Wichtig wäre es einen Text zu haben, wo man zumindest das Gefühl hat keine 08/15-Auftragsarbeit serviert zu bekommen, die der Schreiber nur abgeliefert hat, um das nächste Spiel abgearbeitet zu haben, sondern eine möglichst ehrliche Kaufberatung.

Aber auch die Review-Leser sollten in der Masse mal mehr das Hirn einschalten und lernen, dass die Zahl am Ende nicht alles ist, ein Text dazu gelesen werden sollte und nicht jeder Kritikpunkt das XXL-Manko darstellt, sondern mitunter auch einfach nur als Info genannt wurde für Leute, die sich daran stören. Und dann gibt es ja noch die Fraktion, wo beim Wertungssystem alles unter 7 von 10 bzw. unter 70% Schrott ist...
 
Glod schrieb:
"Ich teste nach Lust und Laune"

Das Motto gefällt mir. Denn: Wir alle spielen nach Lust und Laune.

Du schreibst, man könne Spiele nach objektiven Kriterien bewerten. Das stimmt. Die Frage ist aber: Macht es noch Sinn sie nach objektiven Kriterien zu bewerten, wenn mittlerweile hier im Treff z.B. die meisten Spieler sich von so etwas wie der Atmosphäre begeistern lassen. Also von einem höchst subjektiven Eindruck, einem Gefühl, das eben nicht objektivierbar ist.

Von daher: Pro Subjektivität. Für alle anderen gibts die Computerbild Spiele. ;)
 
Durch diese Subjektivität wirst du aber bei Reviews nie einen gemeinsamen Nenner erreichen, da eben genau dieser Punkt bei jedem Menschen unterschiedlich ist. Objektive Fakten sind hingegen eine feste Größe. Da kann dann jeder subjektiv draus machen, was er will. Aber sie zu ignorieren und stattdessen ein Spiel rein nach dem erlebten Gefühl zu bewerten, ist völlig banane. Denn wer sagt bitteschön, dass ich mich von der Atmosphäre genauso beeindrucken lasse, wie der Tester? Wer nach subjektiven Reviews Kaufentscheidungen fällt, geht davon aus, dass er genauso denkt und fühlt wie der jeweilige Tester zu diesem speziellen Zeitpunkt. Gibt es ein schlechteres Auswahlkriterium?

Btw: Das Empfinden der Atmo ist wie immer subjektiv. Aber erzeugt wird sie durch objektiv bewertbare Einzelteile. Dort sollte ein Reviewer dann mal hinschauen.

Und vielleicht ist das in meinem Text nicht ganz rausgekommen: Mein Hauptproblem mit dieser Subjektivitätsgeschichte ist das, das Journalisten von Magazinen, Webseiten etc. Reviews schreiben, die von einer sehr großen Anzahl Menschen gelesen werden. Der Reviewer hat seine subjektive Wahrnehmung. Jeder der Leser hat seine subjektive Wahrnehmung. Wie soll ein Review auf dieser Basis auch nur einen Hauch von Wert haben? Das kann man sich schenken. Auf die Art kann man die gesamte Review-Sektion einmotten. EIN INDIVIDUUM will ZIG ANDEREN INDIVIDUEN verklickern, dass Spiel X so und so gut ist, weil er das so empfunden hat. Das ist völliger Mumpitz (imo).
 
flexx schrieb:
Glod schrieb:
Btw: Das Empfinden der Atmo ist wie immer subjektiv. Aber erzeugt wird sie durch objektiv bewertbare Einzelteile. Dort sollte ein Reviewer dann mal hinschauen.

Ziemlicher Widerspruch.

Sorry Glod, aber das halte ich für einen vollkommenen Schwachsinn. Gerade die Atmo zu beurteilen ist IMMER subjektiv. Wie willst du bitte Atmo objektiv beurteilen. Atmo ist eine Komponente die viel mit Emotionen zu tun hat und da tickt jeder anders.
 
Glod schrieb:
Durch diese Subjektivität wirst du aber bei Reviews nie einen gemeinsamen Nenner erreichen, da eben genau dieser Punkt bei jedem Menschen unterschiedlich ist. Objektive Fakten sind hingegen eine feste Größe. Da kann dann jeder subjektiv draus machen, was er will. Aber sie zu ignorieren und stattdessen ein Spiel rein nach dem erlebten Gefühl zu bewerten, ist völlig banane.

Ehrlich gesagt kenne ich kein einziges Magazin, dass objektive Aspekte ignoriert. Auch 4Players nicht. Die schreiben mit wenigen Ausnahme ziemlich konventionelle Testberichte.

Zur Atmosphäre: Das ist für mich ein holistischer Begriff, ähnlich wie die Ästhetik. Da geht es eben nicht darum, einzelne Design-Elemente auseinanderzunehmen und zu bewerten. Wenn du das tust wirst du zum Beispiel die Faszination eines Red Dead Redemption niemals in einem Text beschreiben können. Weil die Einzelteile von RDR zwar gut, aber meistens nicht herausragend, sind. Trotzdem imo eines der besten Spiele aller Zeiten. Weil es mir eines der besten Spielerlebnisse aller Zeiten beschert hat, wenn nicht das beste. Und es geht vielen anderen genau wie mir.

Edit: Wenn man eine Spielkritik schreibt, reicht es natürlich nicht zu schreiben: "Die Atmosphäre ist atemberaubend." Solche Aussagen gehören selbstverständlich begründet! Auch wenn der Bericht subjektiv gemeint ist. Und das ist das eigentliche Problem von vielen Spielekritiken. Mal ganz davon abgesehen, dass die meisten Mitarbeiter deutscher Spielemedien ein eher durchschnittliches sprachliches Talent haben.
 
@ Glod

Schön geschrieben, auch wenn ich dir nicht ganz zustimme.

Ich stimme dir zu, dass die %-Zahl hinter einem Review eine sehr grosse Bedeutung hat. Für den Massenmarkt stärker, aber, wie ich hier auch schon mal schrieb, auch für uns "Nerds". Wie oft kann man hier lesen, wenn ein neues Spiel mit 85%Plus-Wertungen um die Ecke kommt "Oh, wow. Ich hatte das Spiel ja garnicht auf dem Radar, aber jetzt muss ich mal gucken, wo ich es bis zum WE herbekomme"? Oft!

Natürlich kann man versuchen, gewisse Dinge möglichst objektiv zu betrachten und zu vergleichen. Ob dies gelingt, oder man als Reviewer / Spieler nicht doch eigene Vorlieben vorblendet, sei aber mal dahingestellt.

Als Beispiel nehme ich mal GTA IV.

Schätzungsweise 50% der gesamten Spielzeit verbringt man mit durch die Gegend fahren, also viel Zeit.

1) Die Autos steuern sich grösstenteils echt beschissen.

2) Man fährt 5 bis 10 Minuten durch die Stadt, um eine Mission zu beginnen. Ein kleiner Fehler, Bildschirmtod -> Mission INKL. der 5 bis 10 Minuten Fahrt zum Ort von vorne beginnen.

3) Speichersystem für'n Arsch!

4) Missionen teils sehr lapidar und kaum Spielspass fördernd.

Bei Red Dead Redemption fahre ich nicht mit Autos, dafür reite ich ellenlang durch die Wüste/Steppe/Gebirge. Dafür kann ich massenweise Koyoten ausbeinen, mit immer wieder der gleichen Animation.

Jetzt kommt der Punkt. Ich persönlich würde behaupten, dass man diese vorhandenen Kritikpunkte objektiv gesehen mit Wertungsabstrichen versehen müsste. Es müsste auch klar in einem Text zu lesen sein, und nicht als Randnotiz in der Zusammenfassung "Teilweise etwas lange Fahrten nötig. Scheissegal, klatsch, 94%".

Und dann kommt User XYZ und sagt "Boah wie geil, ich kann die ganze Zeit locker durch die Gegend cruisen, die Stadt ist der Star, das Spiel ist so geil, ich gebe 100%".

So, und nu? Wer hat nun "recht"? Gibt es hier eine objektive Betrachtungsweise? Und wenn ja, wie wirkt sie sich ohne weitere Informationen auf die eigene Einschätzung aus?

Nimm Mafia II. Angeblich beschissene technische Umsetzung auf Konsole. Hat mich nicht die Bohne gejuckt, war für mich eines der besten Spiele 2010.

Oder Heavy Rain. Für viele war das "limitierte Gameplay mit QTEs" ein schwerer Kritikpunkt. Für mich nicht. Eher sogar im Gegenteil.

Teilweise gehe ich davon aus, dürfen Mags und Seiten auf gewisse Kritikpunkte garnicht eingehen. Oder es wird ihnen seitens der Publisher zumindest nahegelegt. Teilweise wird der Reviewer auch gewisse Kritikpunkte garnicht erkennen, weil sie für ihn keine Kritikpunkte sind.

Ich persönlich mag subjektive Reviews gerne. Ich lese Barts Reviews gerne, denn bei ihm wird Scheisse auch Scheisse genannt. Und er erklärt auch, warum es Scheisse ist und inwiefern das den Spass beim Spielen hemmt.

Ich gebe auch zu, dass ich als "Gegenpol" die Reviews von 4players lese. Viele behaupten ja steif, die %-Zahl nutzt 4p nur, um zu polarisieren, um sich von der Masse der Wertungen abzuheben. Mag sein, aber auch hier kann man, wenn man sich die Texte mal ganz durchliest, erkennen, warum ein Spiel vielleicht keine 90% bekommt. Und dann kommt halt die eigene Gewichtung dieser Punkte dazu.
 
@ Bexter

Die Atmo wird über verschiedene Subkomponenten erzeugt. Die ist nicht einfach nur da. Eine dieser Komponenten ist z.B. die Soundqualität => objektiv anhand von Vergleichen einschätzbar. Eine andere Komponente ist z.B. Nebel, dessen Qualität auch wiederum anhand von Vergleichen objektiv bewertet werden kann. Dann wäre da noch die Beleuchtung, die ebenfalls gut analysiert werden kann.
Natürlich wird am Ende die subjektive Wahrnehmung über den Gesamteindruck entscheiden. Aber genau dieser Eindruck ist für eine Bewertung nutzlos, weil der Kollege nebenan das schon wieder ganz anders sehen kann. Entweder gefallen ihm die Farben bei der Beleuchtung nicht, oder er findet den Sound zu platt, oder der Nebel sieht für ihn unrealistisch aus. Die Atmo ist rein subjektiv. Die Art, wie sie erzeugt wird nicht.
 
Glod schrieb:
Durch diese Subjektivität wirst du aber bei Reviews nie einen gemeinsamen Nenner erreichen,
[...]
Denn wer sagt bitteschön, dass ich mich von der Atmosphäre genauso beeindrucken lasse, wie der Tester? Wer nach subjektiven Reviews Kaufentscheidungen fällt, geht davon aus, dass er genauso denkt und fühlt wie der jeweilige Tester zu diesem speziellen Zeitpunkt. Gibt es ein schlechteres Auswahlkriterium?
Nur was bringt es, wenn jetzt „alle Reviewer der Welt“ bei Spiel X auf z.B. 8 von 10 / 80% kommen? Was hat man als User / Käufer davon? Deswegen muss einem das Game noch lange keinen Spaß machen und ob es einem dann gefallen dürfte, wird sich aus der „Einheitsmeinung“ schwerlich rauslesen lassen.

Zum Beispiel mit der Atmosphäre: Ob man das genauso gut (oder schlecht) empfindet sollte aus jedem guten Review herausgehen, wenn man sich die Begründung im Text dazu durchliest. Natürlich ist ein Review in der Hinsicht wenig hilfreich, wenn da nur steht „toll Atmosphäre“, aber wenn es heißt „Toll Atmosphäre, da die Welt sehr stimmig ist, die Charakter zu gefallen wissen, etc. pp“ (natürlich in umfangreicher Form), dann hat man da schon einiges an subjektiven Punkten, woran man recht gutabschätzen kann, was man selbst davon hält.

Nicht die Aussage allein ist wichtig, sondern die Begründung.
 
Glod schrieb:
@ Bexter

Die Atmo wird über verschiedene Subkomponenten erzeugt. Die ist nicht einfach nur da. Eine dieser Komponenten ist z.B. die Soundqualität => objektiv anhand von Vergleichen einschätzbar. Eine andere Komponente ist z.B. Nebel, dessen Qualität auch wiederum anhand von Vergleichen objektiv bewertet werden kann. Dann wäre da noch die Beleuchtung, die ebenfalls gut analysiert werden kann.
Natürlich wird am Ende die subjektive Wahrnehmung über den Gesamteindruck entscheiden. Aber genau dieser Eindruck ist für eine Bewertung nutzlos, weil der Kollege nebenan das schon wieder ganz anders sehen kann. Entweder gefallen ihm die Farben bei der Beleuchtung nicht, oder er findet den Sound zu platt, oder der Nebel sieht für ihn unrealistisch aus. Die Atmo ist rein subjektiv. Die Art, wie sie erzeugt wird nicht.

Ich habe mich mal in wissenschaftlichem Kontext mit Atmosphärenforschung auseinandersetzen müssen. Wenn du in der Lage bist eine erzeugte Atmosphäre anhand von objektivierbaren Auslösern zu erklären, solltest du unbedingt in die Psychologie gehen. Eine glänzende Karriere steht dir bevor. ;)

Das kannst du nicht von einem Spielekritiker erwarten. Auf der anderen Seite sind Spiele von Epic schon immer welche mit tollen Nebeleffekten und Soundqualität etc. gewesen. Aber über die Atmosphäre spricht da niemand. Diese Spiele haben andere Qualitäten.

Was sagt mir als Spieler die Qualität der Partikeleffekte in einem Spiel über das Spiel aus? Richtig, nichts.
 
Ich muss Glod hier zustimmen.

ich hatte vor einiger Zeit ebenfalls mit Gameandwatch eine Diskussion über ein Spiel wo es um genau das selbe Thema ging. ich konnte nur damals nicht so gut benennen wie Glod Gestört hat mich damals wie heute aber die selbe Tatsache. Völlig subjektive Wertungsvergabe. mein Ansatz ist ebenfalls das es durchaus Kriterien gibt wo ich neutral über ein Produkt werten kann.

wenn dies dann mit einem " aber mir hat's eben nicht gefallen" abgetan wird, finde ich hat man das Ziel der Information am User verfehlt.
 
Der_Geächtete schrieb:
wenn dies dann mit einem " aber mir hat's eben nicht gefallen" abgetan wird, finde ich hat man das Ziel der Information am User verfehlt.

Aber eine Spielekritik muss ja nicht Information oder Kaufberatung zum Ziel haben. Das ist doch der entscheidende Punkt. In der Film- und Literaturkritik wird einem ja in der Regel auch nicht gesagt, ob man ins Kino soll oder nicht.
 
Nasreddin schrieb:
Ehrlich gesagt kenne ich kein einziges Magazin, dass objektive Aspekte ignoriert. Auch 4Players nicht. Die schreiben mit wenigen Ausnahme ziemlich konventionelle Testberichte.

Jup. Das Problem ist halt nur, dass jeder Redakteur so seine eigenen "objektiven" Aspekte hat und die auch völlig unterschiedlich gewichtet. Es gibt keine Linie bei der Seite (wie bei vielen anderen auch). Es gibt keinen roten Faden für die Tests. Wenn es heißt "4player gibt X%", dann bedeutet das eigentlich nur, dass Redakteur Y einen Test auf 4players gepostet hat, der X% vergibt. Die Seite selbst hat kein wirkliches Testschema. Auch so ein Punkt, an dem gearbeitet werden sollte: Die Tests zu Spielen müssen für den Leser unabhängig vom Redakteur einzuordnen sein. Kann nicht sein, dass man da erst nachschauen muss, worauf der betreffende Tester bei Spielen Wert legt. Wenn die Seite X einen Test veröffentlicht, muss ich als Leser sicher sein, nach welchen Maßstäben da gewertet wird.

Zur Atmosphäre: Das ist für mich ein holistischer Begriff, ähnlich wie die Ästhetik. Da geht es eben nicht darum, einzelne Design-Elemente auseinanderzunehmen und zu bewerten. Wenn du das tust wirst du zum Beispiel die Faszination eines Red Dead Redemption niemals in einem Text beschreiben können. Weil die Einzelteile von RDR zwar gut, aber meistens nicht herausragend, sind. Trotzdem imo eines der besten Spiele aller Zeiten. Weil es mir eines der besten Spielerlebnisse aller Zeiten beschert hat, wenn nicht das beste. Und es geht vielen anderen genau wie mir.

Stimme ich zu - Die Atmo ist etwas, was man als Ganzes nicht objektiv bewerten kann. Problem: Gerade WEIL das eine subjektive Geschichte ist, kann man davon ausgehen, dass jeder sie anders wahrnimmt. Da gibt es also auch solche, die das Ganze okay, eher meh oder sogar scheiße finden. Ist denen jetzt beim Review geholfen, wenn der Schreiber von der Atmo schwärmt? Eher nicht. Aber kein Ding, wenn das nur im persönlichen Meinungskasten zum Ausdruck kommt. Sobald es aber die Wertung maßgeblich beeinflusst, ist das imo schon wieder so eine Sache.

Und natürlich stellt sich da die Frage nach der Wertung. Macht dieses Prozent-Gedöns überhaupt Sinn? Können die Reviewer das überhaupt handhaben? Bislang hat mir absolut niemand den Unterschied zwischen 81% und 8% Spielspaß erklären können und trotzdem werfen die Redakteure mit diesen Werten um sich, als wäre es das Einfachste der Welt.
Noch dazu sind diese Zahlen dann für die Ewigkeit. Aber mal ehrlich: Welcher Titel der vor 4 Jahren 90% abgestaubt hat, ist die 90% heute noch wert? Die kann man doch an einer Hand abzählen. Der Rest hätte schon längst nachbewertet werden müssen. Aber das kann man auch keinem zumuten, weil das im Grunde nicht zu schaffen ist.
Imo sollte man hier auf eine hierarchische Schichtung ohne Zahlen setzen. Zieht man objektive Wertungskriterien zur Einordnung heran, dann bleiben gute Spiele auch über längere Zeit gut, während der Rest allmählich in der Versenkung verschwindet.

Nasreddin schrieb:
Aber eine Spielekritik muss ja nicht Information oder Kaufberatung zum Ziel haben.

Öhm...wenn nicht das, was dann? Wozu lese ich die Dinger dann überhaupt? :?

Und das mit der Atmo ist natürlich von Spiel zu Spiel verschieden. Wie ich in meinem Text schrieb, muss man erkennen, was ein Spiel will und wie es das umsetzt. Epic setzt kaum auf Atmo. Da sind die guten Nebeleffekte ein nettes Beiwerk. Ein Silent Hill will aber sehr wohl eine gruslige Atmo erzeugen. Da sind u.a. die Nebelschwaden schon wieder sehr wichtig. Unter Umständen kann sich das auch von Level zu Level unterscheiden. So hat Gears of War vielleicht einen Level, wo nur geballert wird, bis der Triggerfinger verkrampft. Einen Level später wird dann plötzlich versucht, eine Horroratmo aufzubauen, die für diesen Abschnitt wichtig ist. Da muss der Tester dann differenzieren.
 
Wie würdest DU denn objektiv versuchen zu beurteilen, wo Nas und ich vollkommen unterschiedlicher Meinung sind?

Er findet die Welt von RDR meisterhaft, eine der besten Spielwelten überhaupt. Er scheint es zu lieben, einfach nur stundenlang durch die Gegend zu reiten.

Ich finde es einfach nur öde und zu wenig Spiel im Spiel.

Gibt es hier, und das ist im Falle von RDR ein ganz elementarer Punkt, eine objektive Betrachtung und wenn ja, wie gewichtet man sie?

edit:

Ich finde es übrigens eine Frechheit, dass Spiele wie Fallout: New Vegas für ihre Fehler nicht abgewertet werden. Ich glaube nämlich nicht, dass die Redaktionen spezielle "without bugs"-Versionen bekommen... :kaffee:
 
Glod schrieb:
Denn wer sagt bitteschön, dass ich mich von der Atmosphäre genauso beeindrucken lasse, wie der Tester? Wer nach subjektiven Reviews Kaufentscheidungen fällt, geht davon aus, dass er genauso denkt und fühlt wie der jeweilige Tester zu diesem speziellen Zeitpunkt.

Deswegen hat auch jeder ein Review seiner Wahl, dass in seine Kaufentscheidung fliesst. Der eine kann mit der Wertung einer Gamepro etwas anfangen und der andere nicht. Dafür aber dann mit der Wertung von Videogames Aktuell. Das war aber doch schon immer so. Ich konnte nie etwas mit der Gamestar anfagen und freute mich immer auf die PowerPlay oder die gute alte ASM. Das geht aber nur subjektiv denke ich, da bei einem Videospiel der Spielspaß das wichtigste ist.
 
Ich glaube, daß man Spiele nur subjektiv beurteilen kann.

Es gibt Spiele, die alle anderen geil finden und wo der Hype seit Jahren nur so abgeht (z.B. die Sims) die ich aber total scheiße finde - und genau so passiert es umgekehrt.

Technische Fehler kann man zwar objektiv beurteilen vor allem wenn sie eklatant in das Spielgeschehen eingreifen; aber ob das jemanden wirklich im Gesamtbild stört kann man ja auch nicht sagen.
 
Das wirklich schlimme (vor allem bei den Printpublikationen) ist doch, dass der Text absolut keinen Inhalt hat. Drei Absätze über die Vorgeschichte des Spiels, drei Absätze über die vermeintliche Rahmenhandlung, zwei Absätze über das Gameplay -> Fazit

Das war's doch meistens.

Ich war ja lange Zeit ein Verfechter der Print-Mags, aber die haben echt den Knall nicht gehört. Da können sie auch gleich den Text von der Rückseite des Covers abdrucken und das als Review verkaufen.
 
Ich sehe das Problem von Glod, habe einen anderen Ansatz zur Lösung.

100% Objektivität wird man einfach nicht erreichen können, da gewisse Aussagen zum Spiel sei es Handlung, Charakter, Atmosphäre einfach nicht mit wissenschaftlichen Begriffen beschreibbar sind. Da fängt unser Problem schon einmal an. Man sagt nicht umsonst, dass die Physik nicht das Buch der Welt schreiben kann.
Jetzt kann man nur noch versuchen die Bewertungsmaßstäbe, die eindeutig im Bereich der Subjektivität liegen wie "passen gut zu einander, gruselig, schön, durchdacht" aber vielleicht auch "detailverliebt, flott, dicht etc." so anzupassen, dass sie einem objektiveren Maßstab gerecht werden.

Das scheint mir auch die Vorderung von Glod zu sein. Auch wenn viele Teile eines Spiels "technisch" beschrieben werden können, etwa Grafikfehler, Bugs abstütze, Zielsystem etc. fällt es doch schwer das Gefühl zu vermitteln, was man hatte, als man dieses Spiel gespielt hat. Nämlich ob das Teil spaß macht. Ich denke es verhält sich hier wie bei Büchern oder Musik. Die können handwerklich gut gemacht sein, aber dabei total langweilig und 0815, dass ich es nicht lesen würde wollen. Und das muss ein Spieltester auch bringen. Nur muss er es deutlicher machen.

Hier mein Vorschlag. Ich hätte gerne in einem Review mehr Einzelverweise auf andere Spiele. Denn ich denke im Vergleich zu anderen erhält man ein klareres Bild. Da man das eben gespielt hat (möglicherweise). Und damit meine ich nicht Sätze wie "spielt sich wie in XX" sondern mal nen bemühten vergleich. Denn wenn man keine andere Möglichkeit hat muss man einfach mehr Input geben, als in diesem zu testendem Spiel steckt. Natürlich wiederholt sich das Problem irgendwo, denn wie stellt man sicher, dass der Vergleich objektiver ist als der Test, aber das wird dadurch verbessert, dass man das Vergleichsspiel kennt. Als Beispiel kann man ja GT5 und Forza 3 anfügen, wo ich eindeutig parallelen sehe.
 
Nasreddin schrieb:
Wenn du in der Lage bist eine erzeugte Atmosphäre anhand von objektivierbaren Auslösern zu erklären, solltest du unbedingt in die Psychologie gehen.

Ich kann die objektivierbaren Auslöser an dieser Stelle sehr wohl bewerten. Sie sind ja direkt vor mir und brennen sich in meine Netzhaut oder in mein Trommelfell. Ich sehe, die nehmen Fackeln, eine schummrige Beleuchtung, blutverschmierte Wände und ein knarzendes Geräusch als Sound. Also schaue ich mir diese Aspekte an. Wie sind die Fackeln realisiert worden? Erzeugt die Beleuchtung gute Schatteneffekte? Gibt es ein Spiel, wo das u.U. besser realisiert wurde (kann ich mir ja direkt anschauen)? Wirkt das Blut an den Wänden realistisch und ist es glaubhaft angebracht worden? Ist das Geräusch gut abgemischt, oder eiert es nur auf 2 Töpfen aus dem linken Speaker? Kann ich alles objektiv beurteilen, besonders wenn ich andere Spiele zum Vergleich heranziehe.

Das gilt aber nicht für die daraus resultierende Atmosphäre. Manch einer fühlt sich in so einer Umgebung heimisch. Andere haben sich schon beim Ladescreen die Hose vollgeschissen. Schlechte Voraussetzungen, um eine Bewertung zu finden.

Natürlich ist mir bewusst, dass das eine sehr trockene Angelegenheit ist. Ein Spiel in bestimmten Aspekten analytisch zu zerpflücken, zu vergleichen und einzuordnen, macht sicher weitaus weniger Spaß, als die Füße hochzulegen und mal ordentlich zu zocken. Aber ich würde mal sagen, dass das Zocken UNSER Job ist. Die Aufgabe der Redakteure ist es, ein Produkt zu testen und zu bewerten. Und da kann man schon mal einigen Aufwand mehr investieren.
 
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