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KT Glod halluziniert: Die große Subjektivität

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Mein Gott, dann hat es halt ein beschissenes Speichersystem. Für dich ein Spiel mit maximal 70%. Vollkommen in Ordnung. Aber stell es nicht so hin, als gebe es die eine richtige Wertung oder meinetwegen Schwelle, die es objektiv maximal haben dürfte. Das ist doch völliger Quatsch.
 
Zimtzicke schrieb:
Ist es Sinn und Zweck, ein beschissenes und oftmals frustrierendes Speichersystem zu haben? Oder die langen Fahrten ohne Zweck?

Da sprichst du schon das erste Thema an: Frust. Frust ist etwas zutiefst subjektives, jeder hat da seine Grenzen anders. Der eine kotzt auf den Bildschirm, wenn das Bild ein wenig teart, weil er sich aus der Spielwelt gezogen fühlt, mir ist Tearing aber total latte.
Ebenso bei GTA: Ich empfand das Speichersystem nicht frustig. Vllt nicht optimal, aber wenn man dem Spiel 90% gibt, muss man ja nach objektiven Kriterien auch Abstriche machen.
Ebenso die Fahrten: Ein kleiner Kritikpunkt, der aber hinter der grandiosen Atmosphäre und der Story verblasst.


Auch (und gerade) wenn man ein objektives Bewertungssystem sucht, braucht man eine Aufschlüsselung und Gewichtung der einzelnen "Bestandteile" des Spielspaßes (auch wenn ich hier z.B. schon mal der Meinung bin, dass man Spielspaß nicht in Faktoren zerlegen kann, die additiv den Spielspaß ergeben). Und so eine Gewichtung kann NUR subjektiv erfolgen und führt ein objektives Bewertungssystem ad absurdum.
Du findest z.B. anscheinend das Speichersystem fällt gewichtig in den Spielspaß, ich nicht. Wer sagt jetzt objektiv "wir müssen x% Abzug geben, da das Speichersystem und das Fahrverhalten suboptimal sind".

Oder was anderes: Wer beurteilt objektiv die QUalität einer Story und deren Einfluß auf den Spielspaß? Das ist absolut unmöglich, jeder Mensch gewichtet die Story anders und empfindet die Qualität auch anders.


Wenn du sagst, dass GTAIV objektiv (!!) nur 70% haben darf und ich sage, dass GTAIV objektiv (!!) 90% bekommen muss, wer hat recht? Es gibt einfach kein absolutes Kriterium, das hier Klarheit schaffen kann...

Man müsste auch irgendwie Bewertungskataloge festlegen (auch hier wieder Subjektivität innerhalb der vorgeschützten Objektivität), die brauch man natürlich für jedes Genre. Aber was macht man jetzt, wenn ein Spiel wie z.B. Vanquish rauskommt, das eindeutig in ein Genre fällt, aber die Regeln, die in diesem Genre gelten, links liegen lässt und sein eigenes, unvergleichbares Ding macht? Dann steht man mit diesen Bewertungskatalogen blöd da...


Ne Leute, objektive Tests würden (neben der Tatsache, dass sie imo immer unglaubwürdig wären, weil ich einfach andere Kriterien anlegen würde) auch den letzten Spaß am Zocken nehmen. Wenn Spiele eins nicht verdient haben, dann eine Aufschlüsselung in harte Fakten und darauf aufbauend eine Bewertung, denn Spielspaß misst man so sicher nicht. Aber Spielspaß ist das, was Leute abschätzen lernen wollen, wenn sie sich einen Test zu einem Spiel anschauen/durchlesen. Denn ob man sich ein Spiel kauft oder nicht, hängt nur davon ab, wie man seinen Spielspaß einschätzt, den man mit diesem Stück Software haben wird.
 
Zimtzicke schrieb:
Das ist es ja, was ich meine.

Was ist objektiv, was subjektiv? Wie muss ein gutes Review diese Frage beantworten, ohne zu sehr ins Subjektive zu verfallen?

Unter objektiver Betrachtung hätte ein GTA IV niemals über 70% bekommen dürfen. Und was war der Fall? Alle Kritikpunkte wurden in den Reviews entweder garnicht genannt oder wurden als lapidar abgestempelt. Nichts Spielspass schmälernd.

Nein, was du meinst, ist nicht das, was ich meine. Ein objektives Review kann es nicht geben. Sobald es zu Wertungen kommt, ist ein Bericht immer subjektiv und zwar durch und durch, weil die Wertungen immer aus der Perspektive des Betrachters gemacht werden.

Selbst wenn du "objektive" Kriterien festlegst, gibt es immer noch jemand der diese "objektiven" Kriterien nach seinem subjektiven Empfinden festlegt und gewichtet.

Von daher ist die Forderung nach objektiven Spielekritiken Blödsinn.

Man kann fordern, dass wieder mehr Features, Fakten, Spezifikationen beschrieben werden. Aber sobald diese bewertet werden, ist die Kritik subjektiv.
 
Bestes Beispiel der aktuellen Schieflage ist GT5: Wertungen über 90% für diesen Bug-Haufen sind geradezu lächerlich. Dass das Fahren trotzdem Spaß macht und die Abwechslung in der Karriere gut ist kann das imho nicht rausreißen. Wenn man jetzt also nicht sofort "Scheckheft" schreien möchte, dann sind diese Mondwertungen nur durch eine massive Vernachlässigung objektiver Fakten erklärbar.
 
el_barto schrieb:
Aber Spielspaß ist das, was Leute abschätzen lernen wollen, wenn sie sich einen Test zu einem Spiel anschauen/durchlesen. Denn ob man sich ein Spiel kauft oder nicht, hängt nur davon ab, wie man seinen Spielspaß einschätzt, den man mit diesem Stück Software haben wird.

Mag sein. Und wie schätzt du den Spielspaß ein, den DU haben wirst, wenn dir jemand anderes erzählt, welchen Spielspaß ER hatte?
 
Art Vandelay schrieb:
Mein Gott, dann hat es halt ein beschissenes Speichersystem. Für dich ein Spiel mit maximal 70%. Vollkommen in Ordnung. Aber stell es nicht so hin, als gebe es die eine richtige Wertung oder meinetwegen Schwelle, die es objektiv maximal haben dürfte. Das ist doch völliger Quatsch.

Warum so aggressiv?

Ich habe absichtlich eine so niedrige %-Zahl und Worte wie "beschissen" gewählt. Ich habe auch absichtlich GTA IV als Beispiel genommen. Nicht, weil ich einen besonderen Groll gegen das Spiel hege (es hat mir aus diversen hier genannten Gründen nicht gefallen, aber das passiert halt, hat nichts mit GTA IV zu tun). Aber GTA IV polarisiert, aus eben den genannten Gründen. Es polarisiert ja sogar innerhalb der festen GTA-Fanbase.

Aber wenn wir uns hier nichtmals darauf einigen können, was ein schlechtes Speichersystem, eine extrem schwammige Fahrzeugsteuerung oder zu lange Fahrten sind, ob und inwiefern das objektiv bewertbar ist, ob und wieviel das den Spielspass des Einzelnen schmälert oder anhebt, wie soll das ein Reviewer schaffen? Wenn denn ein Review mit einer %-Zahl endet, wie kann oder darf man Defizite des Spiels mit Abzügen in der Wertung bedenken?

Wenn man die Kommentare hier liest muss man zu dem Schluss kommen: garnicht.

Spielspass ist nicht messbar, nie. Selbst halbwegs offensichtliche Dinge wie Grafik oder Sound sind nicht objektiv bewertbar, denn ein Mafia II hat mir trotz der teilweise mauen Technik sehr viel Spass gemacht, ein Uncharted 2 macht nicht deswegen Spass, weil es so gut aussieht.

Aber warum schaffen Reviewer es dann, einem Mafia II 70er-Wertungen zu geben und nennen dann Gründe, die diese Wertung rechtfertigen (man versucht also eine objektive Begründung für Abwertungen zu finden), bei anderen, vergleichbaren Spielen findet man schlicht keine Kritiken, die eine Abwertung rechtfertigen?

Irgendwie muss man zu dem Schluss kommen, dass %-Zahlen hinter einem Review vollkommener Blödsinn sind (was ich auch finde). Die nächste Frage wäre dann, was ein proffesionelles Review in der heutigen Zeit überhaupt noch bringen soll? Die Meinung eines Einzelnen, der versuchen soll, möglichst objektiv zu sein, aber nicht objektiv sein kann. Er darf aber auch nicht zu subjektiv sein, denn das verschreckt möglicherweise Leser und vor allem Publisher.

Es wird also dabei bleiben, wie Reviews heute sind. Vorgegaukelte Objektivität mit einer %-Zahl, an der sich alle aufgeilen können. Entzürnt oder frohlockend. Und unserereins liest in Foren weiter, wo man dutzende Meinungen finden kann...
 
Ich denke mal - ich sehe es auch an dem Thread - das viele Leute bei einer Bewertung schlicht und ergreifend nicht von ihren Vorlieben loslassen können. Was ist so schwer daran, die Fahrzeugsteuerung in GTA IV objektiv zu beurteilen? Es stellt sich hier neben der Frage nach der Glaubwürdigkeit, auch die Frage, ob die Steuerung dem Spielinhalt angemessen ist. Kann schön realistisch sein, nützt mir nur nix, wenn ich mich alle naselang um einen Laternenmast wickle und erstmal zur Fahrschule muss, damit ich in GTAIV auf der Straße bestehen kann. Wieder stellt sich die Frage, was GTAIV sein will. Und danach wird dann die Steuerung beurteilt.
Und nebenher kann man die Fahrzeugsteuerung auch mit der aus anderen Titel wie z.B. Saint's Row 2 vergleichen und schauen, ob letzteres u.U. ein besseres Ergebnis erzielt.
 
Du siehst aber auch an diesem Thread, dass jegliche Diskussion darüber mehr als müssig ist.

Mir hat die Steuerung zum Teil richtig den Spass verdorben. Andere stehen ihr neutral gegenüber. Wieder Andere fanden sie sogar richtig gut. Je nach Spielertyp würde auch die Bewertung darüber ausfallen.
 
Glod schrieb:
Ich denke mal - ich sehe es auch an dem Thread - das viele Leute bei einer Bewertung schlicht und ergreifend nicht von ihren Vorlieben loslassen können. Was ist so schwer daran, die Fahrzeugsteuerung in GTA IV objektiv zu beurteilen?

Das ist nicht schwer, das ist unmöglich.

All deine Aspekte zur Fahrzeugsteuerung sind nur subjektiv bewertbar. Z.B. gibt es sicherlich auch viele Rennsim-Fans, die sich im Gegensatz zu dir über ein komplexes Fahrverhalten freuen würden.

Deine genannte Vorschläge für Reviews sind ja interessant, aber sie sind immer noch subjektiv. Weil jeder an ein Spiel mit Erwartungen heran geht. Auch die Einschätzung, "was GTA sein will", ist subjektiv. Beispiel Mafia 2: Für manche ist es ein misslungenes Sandbox-Spiel, andere sehen darin einen genialen Mafia-Shooter.
 
Nasreddin schrieb:
All deine Aspekte zur Fahrzeugsteuerung sind nur subjektiv bewertbar. Z.B. gibt es sicherlich auch viele Rennsim-Fans, die sich im Gegensatz zu dir über ein komplexes Fahrverhalten freuen würden.

Worüber ich mich freuen würde, sei mal dahingestellt. Fakt ist aber, das GTA IV ein Fahrmodell benötigt, welches es dem Spieler quasi vom Einstieg weg ermöglicht, wilde Verfolgungsjagden etc. anzuzetteln bzw. einfach nur so durch die Stadt zu heizen und irre Stunts zu versuchen. Das ist ein großer Teil des GTA-Gameplays. Und das wäre mit einer korrekten Simulation nicht zu erreichen, weil die Spieler erst Stunden und Stunden damit verbringen würden, einen Wagen bei Tempo 60 halbwegs sicher, um die nächste Kurve zu bringen.

Und Mafia 2 mag für viele ein misslungenes Sandbox-Spiel sein, aber die Demo zeigt schon, dass es das auch gar nicht sein möchte. Mafia 2 ist ein sehr lineares *hust* Epos mit großem Fokus auf die Story, welches in einer frei befahrbaren Umgebung spielt.
Das diese Umgebung wiederum ziemlich tot ist, ist dann wieder ein anderer Aspekt, der separat beleuchtet gehört. Denn selbst wenn man nicht frei rumfährt, verbringt man durch die ganzen Fahrten zu Missionszielen sehr viel Zeit in dieser Umgebung und da fällt dann die Leblosigkeit negativ ins Gewicht.

Im Grunde ist es doch wirklich simpel. Nehmen wir mal ein Speichersystem. Es gibt zwei Möglichkeiten, sowas zu beschreiben:

Fall 1)
Das Speichersystem sichert den Spielstand lediglich zu Beginn einer Mission automatisch. Savepoints während einer Mission (wie in Spiel X) oder gar die Möglichkeit jederzeit manuell zu speichern (wie in Spiel Y) existieren nicht. Dies führt bei einem Scheitern der Mission zu häufigen Wiederholungen bereits absolvierter Missionsabschnitte, was nicht unbedingt eine gelungene Umsetzung ist (andere Lösungen sind möglich => siehe Spiele X und Y).

Das kann man als Spieler lesen und sich selbst seinen Teil dazu denken. Dem einen macht dieser Umstand nix aus, der andere reiert schon bei der bloßen Vorstellung im Strahl. Subjektive Wahrnehmung eines objektives Fakts - in diesem Fall völlig okay, denn der subjektive Aspekt setzt erst bei demjenigen ein, der den Artikel liest.

Fall 2)
Das Speichersystem sichert den Spielstand lediglich zu Beginn einer Mission automatisch. Sollte man während der Mission sterben, darf man ALLE Abschnitte wieder von vorn beginnen, was den Frustlevel schnell in ungeahnte Höhen treibt und Gebissabdrücke in der Tischplatte hinterlässt.

Exakt der selbe Umstand. Nur lässt der Verfasser hier seine subjektive Wahrnehmung mit in den Text einfließen. Der Unterschied zu Fall 1 liegt hier darin, dass er damit dem Leser bereits eine bestimmte Gemütsverfassung suggeriert und obendrein diesen Punkt in die Wertung einfließen lassen wird. Und das ist imo schlicht und ergreifend falsch. Denn wie wir so schön feststellen: Der eine sieht das so und der andere so. Deswegen hat so etwas imo nicht in einem Review aufzutauchen. Es genügt den Fakt festzuhalten. Seine diesbeüglichen Emotionen kann man dann gern im Meinungskasten hinterlassen. Aber in der finalen Wertung hat das nix verloren.

Was Erwartungen angeht, so ist das auch so eine Sache. Natürlich hat jeder irgendeine Erwartung an ein Spiel. Aber als seriöser Spieletester habe ich meine Erwartungen aus dem Review rauszuhalten. Es ist dann scheißegal, was ein Molyneux vor einem Jahr erzählt hat, wie geil das Spiel doch werden würde und wenn man einem Kind eine Zigarre im Gesicht ausdrückt, wird es als Erwachsener an dieser Stelle keinen Bartwuchs haben - vollkommen wurscht. Was beim Test zählt, ist das, was im Laufwerk rotiert und nicht das, von dem der Redakteur angenommen hat, dass es im Laufwerk rotieren würde. Auf die Art könnte man nämlich auch schon einige Review-Fails vermeiden, wenn die Schreiber einfach mal aufhören würden, ihre eigene Enttäuschung in die Wertung zu projizieren.
 
Glod schrieb:
el_barto schrieb:
Aber Spielspaß ist das, was Leute abschätzen lernen wollen, wenn sie sich einen Test zu einem Spiel anschauen/durchlesen. Denn ob man sich ein Spiel kauft oder nicht, hängt nur davon ab, wie man seinen Spielspaß einschätzt, den man mit diesem Stück Software haben wird.

Mag sein. Und wie schätzt du den Spielspaß ein, den DU haben wirst, wenn dir jemand anderes erzählt, welchen Spielspaß ER hatte?

Im Idealfall geht das aus dem Text hervor, warum welcher Punkt dem Tester gut oder eben nicht so gut gefallen hat. Im Idealfall. Kein (seriöser) Tester erhebt Anspruch, dass seine Meinung zu einem Spiel über alle Zweifel erhaben ist und zur Tatsache wird. Es ist nichts weiteres als seine persönliche Einschätzung zu dem Spiel.

Du willst hier Maßstäbe anlegen, die zum einen kompleter Kokolores sind (Wenn jemand Spaß mit dem GTA IV Fahrmodell hat, dann ist das halt so, fernab von irgendwelchen nebulösen Glodschen Definitionen darüber, was ein GTA sein soll/muss/ nicht sein darf), zum anderen: wie um Himmels Willen soll man das auf Redakteure anwenden? Das ist keine homogene Masse. Ein Spiel zu spielen und danach darüber zu schreiben ist kein automatisierter Vorgang, den man nach Checkliste abarbeitet.
 
el_barto schrieb:
Wo kriegt denn GT5 über 90%?
Die meisten Wertungen liegen doch eher im 7-8er Bereich...

Nach Release wurden afair fast nur 9/10, 9.5/10 usw. im Thread gepostet. Und bei Metacritic sind fast 50% der Reviews >=90%. Gibt zwar mittlerweile schon auch einige Gegenstimmen, aber die Tendenz ist klar.
 
Art Vandelay schrieb:
Du willst hier Maßstäbe anlegen, die zum einen kompleter Kokolores sind (Wenn jemand Spaß mit dem GTA IV Fahrmodell hat, dann ist das halt so, fernab von irgendwelchen nebulösen Glodschen Definitionen darüber, was ein GTA sein soll/muss/ nicht sein darf)

Was genau an meinen Ausführungen ist nicht verständlich bzw. nebulös? Irgendwie kommt es mir so vor, als ob ich in einer anderen Sprache schreibe. :?
 
mir kommt das grausen, wenn jemand unser hobby mit berechnungen, etc. vergleicht.

ja, die wii hat ne erbärmliche hardware.
ja, sie wirkt lächerlich neben einem 2010er pc.
ja, die spiele drauf schauen maximal bemitleidenswert aus.
ja, fuchteln ansich ist mist.

alles objektiv. alles nachvollziehbar.

und trotzdem vollkommen egal ab dem moment, wo man "super mario galaxy" oder "metroid prime" startet.

ich spiele und bewerte nach emotionen.
 
Aber das widerspricht sich in keinster Weise mit Objektivität?
Es hängt ja vom Verhältnis ab und Wii-Spiele setze ich ich natürlich mit anderen Wii-Spielen ins Verhältnis und nicht mit Gears of War 3.
 
Einen guten Test hat man dann, wenn trotz der persönlichen und eventuell negativen Meinung des Testers das Spiel mit genügend Abstand gewertet wurde um ein ehrliches Bild wiederzugeben.
 
Glod schrieb:
Was genau an meinen Ausführungen ist nicht verständlich bzw. nebulös? Irgendwie kommt es mir so vor, als ob ich in einer anderen Sprache schreibe. :?

Du willst einfach nicht verstehen, dass das, was angeblich ein GTA und ein Mafia sein will, nichts anderes als deine rein subjektive Einschätzung ist.

Da du das anscheinend nicht begreifen kannst, macht es auch gar keinen Sinn hier weiterzudiskutieren. Das, was du als "objektive Reviews" forderst, ist eine subjektive Bewertung der Spiele. Ende.
 
Meine subektive Einschätzung? Du würdest GTA also als hochseriöse Simulation des Verbrecherlebens in einer amerikanischen Großstadt bezeichnen?
Wir alle erleben ein GTA anders. Aber wir spielen trotzdem alle das gleiche Spiel. Und dieses Spiel besteht aus diversen Komponenten, die sehr wohl ohne subjektiven Einschlag betrachtet werden können. Es ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, was daran so schwer sein soll.
 
Glod schrieb:
Und dieses Spiel besteht aus diversen Komponenten, die sehr wohl ohne subjektiven Einschlag betrachtet werden können. Es ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, was daran so schwer sein soll.
Sicherlich könnte - und sollte - man gerade im technischen Bereich (ruckelt es, wie lang sind die Ladezeiten, Bugs, etc,) einiges so bewerten. Beim Rest ist es allerdings i.d.R. eher vorgeschobene Objektivität und ob die a) jemand so in der Form lesen will und b) wie man daraus erkennen soll, ob das Spiel nun Spaß macht, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Mag ja welche geben, die über eine wissenschaftliche Analyse hocherfreut sind, aber im Grunde möchte die Mehrheit wohl einfach wisse, ob das Spiel Spaß macht und der lässt sich nun mal nicht berechnen.
 
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