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Der Ukrainekrieg

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Gesamt: 1 (Mitglieder: 0, Gäste: 1)
Leo_Lausemaus schrieb:
- und da hat Medwedew kürzlich leider ziemlich Ernüchterndes gesagt: "Russland hat sich entschieden."
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ich stimme dir zu, dass es keine einfache Lösung gibt.
Aber man muss Medwedew natürlich (nachdem man den Propaganda-Koeffizienten, der beim seelenlosen Lakeien Medwedew groß ist, abzieht), so übersetzen: "die derzeitige russische Führung hat sich entschieden".
Und das ist der Schlüssel, auf den man wetten könnte und vielleicht sogar sollte: Irgendwann hat die derzeitige russische Führung ihren Rückhalt aufgebraucht. Man kann in so einem Unrechtsstaat natürlich viel Druck der Bevölkerung aushalten, aber irgendwann macht sich der Druck Bahn und kommt direkt und über untergeordnete Stellen des Apparats auch ganz oben an.
Und wenn Putin und seine Handlanger irgendwann mal aus dem Fenster fallen sollten, könnte es sein, dass man es danach mit Menschen zu tun hat, die wieder Interesse haben, in die Weltgemeinschaft zurückzukehren, da das der objektiv beste Weg für eine gute Zukunft des Landes und seiner Menschen ist.

Denn wenn man Putin nachgibt und einen Waffenstillstand unter seinen (Teil)-Bedingungen schließt, hat er wieder Recht bekommen in seiner Art und ich habe wenig Zweifel, dass das dann nicht der letzte imperialistische "Land Grab" ist und wenn er weiter eskaliert - wer weiß ob er es nicht doch als nächste Stufe in Richtung eines NATO-Landes versucht, um dort die "großrussischen" Interessen durchzuboxen.

Und ja, da sind viele Konkjunktive drin.
Es ist wirklich so: Es gibt keinen guten Weg. Es gibt nur Abwägungen und alle Alternativen haben das Potenzial, gut auszugehen, vorerst neutral auszugehen oder katastrophal zu eskalieren.
 
@el_barto

Ja, so ist es. Ich denke nur, wir als Westen + Ukraine müssen über Lösungen nachdenken, die abseits eines Machtwechsels in Moskau funktionieren. Putin kann morgen aus dem Fenster stürzen, nächstes Jahr ... oder nie. Wir wissen es schlicht nicht. Und wir wissen nicht, wer nach ihm kommt. Man muss ja leider konstatieren, dass Putin noch nicht mal der hardlinigste Hardliner in Russland ist.

Historisch gibt es viele Beispiele von Umstürzen in Unrechtsstaaten. Aber es gibt auch leider viele Beispiele, wo das nie geschehen ist, auch wenn der Staat sein Volk in den Abgrund geworfen hat.

Von daher müssen wir erst einmal weiter mir Putin rechnen.
 
Das stimmt. Man schaut halt immer ein wenig auf das Zarenreich und dessen Ende zurück und hofft auf eine Parallele.

Aber da der Westen Putin nicht "entsorgen" kann oder auch nur aktiv darauf hin arbeiten darf (weil das laut russischer Nukleardoktrin eine klare Reaktion zur Folge hätte), bleibt bei der Option halt nur die Hoffnung, während man am Verhandlungstisch wenigstens mitgestalten kann und danach Vorsorge treffen kann, dass ein weiterer Versuch Putins sehr schmerzhafte Folgen haben wird.
 
Leo_Lausemaus schrieb:
Das ist natürlich das Dilemma, in dem wir alle gerade stecken. Den Konflikt auf Kosten der Ukraine beenden und eine politisch instabile Situation in Osteuropa schaffen, die uns auf Jahre beschäftigen wird und Putin womöglich die notwendige Atempause verschafft, um Kräfte für seinen nächsten Angriff zu sammeln, aber dafür hört das Sterben und Töten in der Ukraine erst mal weitgehend auf und die Gefahr einer Eskalation zum Weltkrieg hin ist vom Tisch (erst mal) ... oder die Ukraine weiterhin unterstützen und dabei riskieren, dass der Krieg immer weiter eskaliert und möglicherweise wirklich irgendwann zum offenen Konflikt NATO vs. Russland wird mit allen Konsequenzen.

Ich habe da keine Antwort drauf und habe das Gefühl, dass es keine gute, keine zufriedenstellende Lösung für diesen Krieg gibt. Es steht und fällt mit Moskaus Bereitschaft, diesen Wahnsinn fortzusetzen - und da hat Medwedew kürzlich leider ziemlich Ernüchterndes gesagt: "Russland hat sich entschieden." Moskau scheint gewillt, bis zum Äußersten zu gehen, um diesen Krieg für sich zu entscheiden, was gut zur KGB-Psyche Putins passt. Und das macht mir Angst.

EDIT: @Mingo Was sind deine Lösungsvorschläge für diesen Krieg? Ich bin da im Moment einfach ratlos.
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um zukünftiges Leid zu verhindern muss Moskau aber genau jetzt die Grenze aufgezeigt werden. Das hat man 2014 versäumt und wir sehen ja was daraus geworden ist.
 
Ich finde diese Sichtweise zu einfach. Sie impliziert, dass Putin genauso handelt und denkt wie Hitler. Dass er niemals stoppen wird und immer weiter Ländern angreifen wird, wenn man ihn lässt. Das kann so sein. Das muss aber nicht so sein. Allein der heutige NATO-Rahmen verändert die Ausgangslage grundlegend gegenüber 1939. Derweil sterben in der Ukraine täglich sicherlich um die 1.000 Menschen, während ein Vielfaches verwundet und teils fürs Leben gezeichnet wird.

Vor diesem Hintergrund ist es mir zu einfach zu sagen: "Das muss halt jetzt so sein, weil Putin halt so ist."

Wie gesagt, es ist ein Dilemma. Aber ich wundere mich, wie viele hier meinen, eine einfache Lösung zu erkennen in der Aufrüstung der Ukraine. Ein Dilemma kennt aber keine Lösung, und vor allem keine einfache.
 
Leo_Lausemaus schrieb:
@el_barto

Ja, so ist es. Ich denke nur, wir als Westen + Ukraine müssen über Lösungen nachdenken, die abseits eines Machtwechsels in Moskau funktionieren. Putin kann morgen aus dem Fenster stürzen, nächstes Jahr ... oder nie. Wir wissen es schlicht nicht. Und wir wissen nicht, wer nach ihm kommt. Man muss ja leider konstatieren, dass Putin noch nicht mal der hardlinigste Hardliner in Russland ist.

Historisch gibt es viele Beispiele von Umstürzen in Unrechtsstaaten. Aber es gibt auch leider viele Beispiele, wo das nie geschehen ist, auch wenn der Staat sein Volk in den Abgrund geworfen hat.

Von daher müssen wir erst einmal weiter mir Putin rechnen.
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In der gleichen Situation ist doch aber Russland auch. Die sind von den Aussagen her zwar total verrückt, aber bis drei können die intern schon auch zählen.

Was ich z.B. nicht sehe ist, dass Russland noch viel abseits der menschlichen Masse im Petto hat. Das ist ja ein Witz, dass man liest, dass die Einberufenen noch nicht mal vollständiges Material für den Krieg gestellt bekommen, sondern Schutzwesten und Co selbst kaufen sollen. Das jetzt eine Bank sogar schon mit Kleinkrediten für Kriegsausrüstung wirbt. Was abseits der nuklearen Bedrohung soll denn da noch kommen? Und auch da hat sich der "Western" die Tage schon klar geäußert. Auch wenn das bisher nur Ex-Offizielle waren, ist doch der Weg klar. Es wird keinen nuklearen Gegenschlag geben, aber einen konventionellen. Und dessen bin ich mir sicher. Das wiederum ist das Letzte was Russland wollen würde. Denn dann ist Schicht im Schacht.

Und gefühlt ist es so, dass die jeweilige Versorgung der Truppen eher gegensätzlich läuft. Während Russland immer älteres Kriegsgerät ins Feld führt, wird die Ukraine immer besser und moderner ausgerüstet. Letztlich ist es auch die Ukraine selbst die einen Teufel tun wird und jetzt zu verhandeln oder über das Kriegsende nachdenken wird. Deren Maximalmarschroute ist klar - alles zurück erobern. Und die sprechen das voller Vertrauen in sich selbst und die Partner. Ich denke intern haben sie die Unterstützung des Westens dafür zugesichert bekommen. Und offensichtlich hat man als westliche Staaten auch daraus gelernt, dass man Putin hat immer weiter machen lassen und was dabei heraus kommt. Kasparow hat vieles was jetzt passiert ist ja offensichtlich schon in seinem 2015er Buch "Warum wir Putin stoppen müssen" vorausgesagt.

Von daher wird man erstmal sehen müssen wie das weiter geht. Der Westen wird sicher nicht in Russland einmarschieren. Aber für Russland umgekehrt sehe ich jetzt auch nicht die plötzliche Wende des Krieges zu ihren Gunsten. Und tatsächlich sehe ich es auch so, dass jetzt eben auch die "Gunst der Stunde" genutzt werden muss und ihm und seinen Soldaten eben aufgezeigt werden muss, wo Schluss ist. Und solange die Ukrainer bereit dazu sind - denn es sind ihre Menschenleben die sie dafür opfern - läge es mir fern dagegen zu sein und kann nur hoffen, dass man die Ukraine weiterhin mit allen Mitteln die es benötigt unterstützt. Neben militärischen aber auch allem notwendigen humanitären. Westlichem knowhow beim Wiederaufbau und finanzieller Unterstützung.

Denn wie schon erwähnt wurde - sein mindset ist klar von ihm geäußert. Er wird immer weiter machen wollen. Eine kurze Befriedung wird daran nichts ändern. Und wahrscheinlich auch nicht bei seinem Nachfolger der dann mal irgendwann kommen mag. All die unzähligen, kaum fassbaren Gräueltaten geben Russland keinerlei Rechtfertigung für irgendwas.

Aber wie oben geschrieben, finde ich, ist es einfach nur Entscheidung der Ukraine selbst. Und wenn die jetzt verhandeln wollten wäre es genauso in Ordnung wie wenn sie weiter machen. Ihr Land und ihr Volk wird angegriffen. Wir als Westen können nur unterstützen. Und das scheint man auf allen Ebenen einfach erstaunlich gut zu machen. Und ja, leider leben wir auch in einer Zeit, dass dieser Krieg hier eben auch genutzt wird anderen Krisenherden aufzuzeigen zu was der Westen doch noch fähig ist um das unvermeidbare gegebenenfalls weiter hinaus zu schieben. Schreckliche Zeiten in denen man über solche Dinge nachdenken muss.
 
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Gerri schrieb:
nunja, er hat es ja so angekündigt.
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Und die FDP hat vor der Wahl angekündigt, keine neuen Schulden zu machen ...

Spaß beiseite. Natürlich müssen wir Putin und alles, was er in seinen historischen Verdrehungen von sich gibt, ernst nehmen, das wissen wir spätestens seit dem 24. Februar. Aber Putins Armee wird in der Ukraine auf Jahre verkrüppelt. So schnell greift Putin nichts mehr an, vor allem kein NATO-Land. Selbst Moldau scheint heute unerreichbar für die Russen, denn da liegt immer noch eine halbe Ukraine zwischen.
Und dass er ein NATO-Land angreift, glaube ich noch nicht. Konventionell ist er der NATO unterlegen, heute noch mehr als im Februar, denn während der Westen aufrüstet, wird Putin in der Ukraine abgerüstet.

Meine Frage (und ich habe weder eine Antwort auf die Frage noch will ich sagen, diejenigen, die mehr Waffen für die Ukraine und einen Sieg über Russland fordern, lägen falsch) lautet: Ist es das wert, täglich Tausende Menschen in Leid und Tod zu stürzen für die vage Befürchtung, Putin könnte irgendwann das nächste Land angreifen?

Ein Gedanke noch: Wir sagen immer, die Ukrainer wollen kämpfen. Wir vergessen dabei, dass es die Ukrainer ebenso wenig gibt wie die Deutschen. Gestern wurde in Saporischschja ein Wohnhaus getroffen und dabei ein neunjähriges Mädchen getötet. Hat dieses Mädchen explizit den Willen bekundet, lieber ihr kurzes Leben zu beenden statt ein Leben in Unfreiheit unter russischer Herrschaft zu führen? Ist es nicht auch unsere Aufgabe, an die stummen Opfer dieses Krieges zu denken, die einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort waren?
Das heißt nicht, dass ich die Ukraine nicht weiter unterstützen will. Im Gegenteil. Ich würde ihnen sogar die Leoparden liefern. Denn die Ukrainer sind unsere Freunde. Und wer sind wir, unseren Freunden vorzuschreiben, was sie brauchen und was nicht?

Mir wird gegenwärtig allerdings allzu leichtfertig gefordert, alles, was schießen kann, gen Ukraine zu verschiffen, ohne sich klar zu machen, was das eben auch bedeutet. Ich habe da einfach mehr Fragen als Antworten im Augenblick.
 
Leo_Lausemaus schrieb:
Ein Gedanke noch: Wir sagen immer, die Ukrainer wollen kämpfen. Wir vergessen dabei, dass es die Ukrainer ebenso wenig gibt wie die Deutschen. Gestern wurde in Saporischschja ein Wohnhaus getroffen und dabei ein neunjähriges Mädchen getötet. Hat dieses Mädchen explizit den Willen bekundet, lieber ihr kurzes Leben zu beenden statt ein Leben in Unfreiheit unter russischer Herrschaft zu führen? Ist es nicht auch unsere Aufgabe, an die stummen Opfer dieses Krieges zu denken, die einfach nur zur falschen Zeit am falschen Ort waren?
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Da bin ich absolut bei dir. Jedes Opfer ist eines zu viel und schlimm. Egal ob Kinder oder Erwachsene. Nach allem was nach und nach ans Licht kommt über die Besatzer ist aber die Frage ob sie einfach so unter russischer Besatzung aufgewachsen wäre. Oder wäre sie wie die geschätzt 400-600.000 Kinder nach Russland deportiert worden und ihren Eltern entrissen worden? Oder wäre sie erstmal mehrfach vergewaltigt worden während sie zusieht wie ihrer Mutter das gleiche Leid angetan wird, während der Vater erschossen wird. Und danach ihre Mutter. Und vielleicht auch sie? Ohne Frage ist jedes Opfer schlimm und grausam. Aber es sind die Russen die diese Opfer bar jeglicher Konvention und militärischer "Vernunft" verursachen, aber doch nicht die Ukrainer die um ihr Land kämpfen. Damit würde man dem Terrorstaat und seinen Mitteln ja nur einmal mehr Recht geben.
 
Leo_Lausemaus schrieb:
Ich finde diese Sichtweise zu einfach. Sie impliziert, dass Putin genauso handelt und denkt wie Hitler. Dass er niemals stoppen wird und immer weiter Ländern angreifen wird, wenn man ihn lässt. Das kann so sein. Das muss aber nicht so sein.
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Naja, die bisherige Historie mit ihm deutet eher auf "das wird so sein" hin. Und es gibt Dinge, die sind so inakzeptabel, die kann man schlicht nicht in Verhandlungen festschreiben. Zumal mit einem Regime das bisher jede einzelne Vereinbarung gebrochen hat.
 
Weil's Grade passt...

Schluck...(ganz am Ende des Videos, ist der Zug...)
https://www.n-tv.de/mediathek/video...-Richtung-Ukraine-zeigen-article23627365.html
Video soll russischen Atom-Zug Richtung Ukraine zeigen
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Und

https://amp.n-tv.de/politik/Massenschlaegerei-in-Militaerbasis-bei-Moskau-article23627024.html

in Russland ist es auf einer Militärbasis bei Moskau Medienberichten zufolge zu einer Massenschlägerei zwischen den neu Einberufenen und länger dienenden Zeitsoldaten gekommen. "Die Neuen wurden dort nicht mit Brot und Salz empfangen - sondern im Gegenteil: Die dort dienenden Soldaten forderten von den Neuen deren Kleidung und Mobiltelefone",
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Alles Idiotenkram. Dummes Zeug, das dumme Menschen an andere dumme Menschen weitergeben [damit meine ich nicht die Opfer, sondern die, die es weiterhin ausüben] und sich dabei irgendwie geil vorkommen oder denken sie würden damit irgendein bewährtes Brauchtum hochhalten... unzivilisierter Scheiß aus eigentlich längst vergangenen Zeiten halt, an dem nur die minderbemittelsten Dummbeutel etwas Erhaltenswertes finden können.
 
Mir geht stets das Herz auf wenn ich sehe wie die Befreier empfangen werden, vor allem die Omas immer am heulen und umarmen.
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Gute Frage, wo sind den die 98% Zustimmer. :mhm:

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:lol:
 
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Russischer Angriffskrieg - Ukrainische Armee erobert weitere Gebiete in Cherson und Charkiw zurück

Die russische Armee hat in der ukrainischen Schwarzmeerregion Cherson offenbar weitere Gebietsverluste hinnehmen müssen. Das geht aus Karten hervor, die vom Verteidigungsministerium in Moskau veröffentlicht wurden. Demnach verlor sie die Kontrolle über das Dorf Dudschany am Westufer des Dnipro.


https://www.deutschlandfunk.de/ukra...biete-in-cherson-und-charkiw-zurueck-102.html
 
Eventer schrieb:
Die russische Armee hat in der ukrainischen Schwarzmeerregion Cherson offenbar weitere Gebietsverluste hinnehmen müssen.
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FeRaK8CUcAEdGgq.jpg
 
Angeblich hat Putin befohlen, dass das rechte Dnepr-Ufer keineswegs geräumt werden darf, was seine Militärs schon vor Wochen tun wollten und was militärisch sicherlich sinnvoll ist, wenn man sich in der Defensive sieht. Jetzt könnte es, wenn der ukrainische Vorstoß so weitergeht, wirklich eng werden für die russischen Streitkräfte und Tausende Russen könnten am Ende diesseits des Flusses eingeschlossen und samt Material vernichtet und gefangengenommen werden. Denn die Ukraine sorgt durch gezielte Angriffe auf alle Flussübergänge dafür, dass die Russen unter großen Nachschubproblemen leiden.
 
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