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Der Politikthread

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Das mag ja Moralisch alles richtig sein, + das man Putin für diesen Angriffskrieg vor Gericht stellen müsste.
So Funktioniert die Welt aber nun mal nicht. Die Forderungen müssen Realistisch sein, ansonsten wird dieser Krieg, und damit das leiden uns Sterben, nur noch länger dauern.
 
Rechtfertigt aber nicht für die Ukraine einen Weltkrieg zu starten - so schrecklich das sein mag. Man hat hier nur die Wahl das kleinste Übel zu nehmen.

Und bei allem Respekt für Selenskyi - denkt daran, dass er Schauspieler ist. Das versucht er jetzt auch - aus seiner Sicht sicher auch zu Recht - natürlich in die Verhandlungen mit ein zu bringen.
 
Der Luftraum wird nicht gesperrt. Sonst Weltkrieg 3.
Die Ukraine bekommt Mittel aus dem Westen, Russland aus China.
Kann noch ne Weile andauern mit dem Krieg.
 
XettMan schrieb:
@el_barto
Es kann nicht angehen, dass der Aggressor das behalten darf, was er 8 Jahre zuvor bereits genommen hatte, das andere zerstört und sich dann einfach so ohne Konsequenzen aus der Affäre zieht.
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Klar kann das eigentlich nicht angehen. Die Welt ist aber leider zu oft ungerecht. Und das ist eben so ein Fall.
Russland ist zu mächtig um sie hier zu Gerechtigkeit zu zwingen.

Oder was wäre dein Vorschlag, wie die Ukraine hier "auf ihrem Recht" bestehen sollte?
 
el_barto schrieb:
https://www.spiegel.de/ausland/ukra...traums-a-6e7ee399-1d4a-4971-bca9-0cce625c8ef5

Und wieder bekräftigt er seine Forderungen nach einer Flugverbotszone, diesmal vor dem US Kongress.
Solangsam muss ich da echt mit den Augen rollen. Sein Engagement und Herz in allen Ehren, aber er muss sich leider auch der Realität stellen, wieso das eben nicht geht. Egal wie oft er fleht und davon redet, dass das "der schlimmste Krieg seit dem 2. Weltkrieg" ist. Was halt noch eine gnadenlose Übertreibung ist. So dreist und völkerrechtswidrig Russland agiert, die Welt hat deutlich schlimmere und desaströsere Kriege seit dem 2. WK erlebt.

Im Prinzip fordert Selenski seit Wochen, dass die Ukraine geschützt wird, auch wenn der Preis dafür ein sehr konkretes Risiko einer nuklearen Apokalypse ist.
Denn mit einer NFZ gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Russland zieht sich aus dem ukrainischen Luftraum zurück - und muss in Folge die komplette Operation abbrechen, da eine Invasion ohne Luftunterstützung sinnlos ist, wenn der Gegner den Luftraum kontrolliert und ukrainische Kampfjets problemlos russische Stellungen angreifen können
2. Russland wehrt sich und schießt auf die NATO-Flugzeuge. Viele der SAMs stehen auf russischem Gebiet, teilweise mehrere hundert Kilometer. Also müssten die NATO-Flieger Ziele weit hinter der russischen Grenze bekämpfen. Was das bedeuten würde, muss man glaube ich nicht weiter ausmalen.

Mehr Optionen gibt es nicht. Und Option 1 ist IMO unrealistisch. Das muss Selenski bewusst sein, daher sind seine zunehmend theatralischen Forderungen nach einer NFZ imo fast schon unverschämt.


Und wie genau willst du die Forderungen da um- und durchsetzen? Das wäre eine Kapitulation Russlands. Für die gibt es aus deren militärischer Sicht keinerlei Grund und das würde erst recht nicht mit dem Führungsstil Putins vereinbar sein und wäre sein sofortiges politisches Ende.
Klar, das wäre gerecht. Aber das ist kein Krieg, der mit Gerechtigkeit enden KANN. Keine Chance. Da bleibt der Ukraine nur der saure Apfel - Gebietsverzicht und Neutralität (was auch Verwundbarkeit gegenüber zukünftigen russischen Aktionen bedeutet, wenn die wieder auf Abkommen scheißen), um nicht im Belagerungskrieg ihre Bevölkerung langsam aber stetig zermalmt zu bekommen.
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die sz schreibt: und wenn ihr keine nfz einrichten könnt, dann liefert bitte kampfflugzeuge.

also schon sehr abgeschwächt im gegensatz zum spiegel.


aber ja, was anderes wirds auch nicht geben

und aller moralisch vorgetragener aspekte hier im forum zum trotz: man kann nur froh sein, dass die politik hier deutlich kühler reagiert und abwägt als manche privatleute.
 
XettMan schrieb:
Kann noch ne Weile andauern mit dem Krieg.
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Also für "Gerechtigkeit" das Land auf unbestimmte Zeit zu einem Kriegsschauplatz machen, Russland wird aggressiver und aggressiver, was zu mehr und mehr Todesopfer, auch Zivilisten führt?

Find ich jetzt nicht so nen tollen Preis für Gerechtigkeit. Dann lieber einen ungerechten, aber schneller erreichbaren Frieden, so dass die Menschen auch wieder leben können.

noch dazu dein lakonisches "Russland bekommt Mittel aus China". Sobald das offen passiert, wird es Sanktionen gegen China hageln, was desaströs für die Weltwirtschaft wäre.
Auch das halte ich für einen zu hohen Preis für diesen Konflikt, nur um "Gerechtigkeit" zu erlangen. Zumal auch das längst kein gesicherter Weg dazu wäre.
Und wir hätten danach eine Blockbildung. Westen hier, Russland und China dort. Zwischendrin ein riesiger Graben. Das kann niemand wollen.
 
Muuhh schrieb:
die sz schreibt: und wenn ihr keine nfz einrichten könnt, dann liefert bitte kampfflugzeuge.

also schon sehr abgeschwächt im gegensatz zum spiegel.


aber ja, was anderes wirds auch nicht geben

und aller moralisch vorgetragener aspekte hier im forum zum trotz: man kann nur froh sein, dass die politik hier deutlich kühler reagiert und abwägt als manche privatleute.
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auch die Kampfflugzeuge werden nicht passieren.
Denn man kann nicht einfach Kampfflugzeuge "liefern". Fliegt man sie in die Ukraine, würden ausländische (NATO) Piloten zu Zielen der Russen werden. Kommen ukrainische Piloten auf NATO-Gebiet und starten da hat man die russsche Drohung im Raum, dass der Abflughafen zum Ziel wird. Liefert man sie per Landkonvoi, wäre dieser schneller von Iskander oder Kalibr Raketen zerstört als man schauen kann, sobald er auf ukrainischem Boden wäre.
Und dazu wäre es eine klare Eskalation ohne Sinn, denn die Ukraine hat nach wie vor eigene Jets.

Dazu noch die riesigen Probleme, aus den relativ wenigen NATO-Migs das NATO-Equipment rauszubekommen. Und mit US-Jets können ukrainische Piloten nix anfangen.
Und noch dazu das Problem, dass Kampfjets richtig, richtig teuer sind.

Das ist es alles nicht wert.
 
Die Blockbildung gibt es doch bereits, nur das darin Russland keine große Rolle mehr spielen wird.
USA vs. China.
Wenn die beiden schlau sind, werden sie weiterhin den Handel über alles stellen und somit den Frieden bewahren.
 
XettMan schrieb:
Die Blockbildung gibt es doch bereits, nur das darin Russland keine große Rolle mehr spielen wird.
USA vs. China.
Wenn die beiden schlau sind, werden sie weiterhin den Handel über alles stellen und somit den Frieden bewahren.
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Solange Russland eine Atommacht ist, werden sie weiterhin eine Rolle spielen.

Und mit China gibt es IMO keine Blockbildung. Zumindest keine feindselige, wie es zu Zeiten des kalten Krieges war.
Wir sind uns des Nutzens bewusst und schauen galant weg, wenn China die eigene Bevölkerung ermordet. Und wir haben andere politische Systeme.
Aber das ist nicht mit den Ost vs West Blöcken im kalten Krieg vergleichbar, wo es kein "Miteinander", sondern ein reines "Gegeneinander" gab. Auf jeder Ebene.
 
Russland die besetzten Donbass Gebiete geben, eine Neutralität wie bei uns in Österreich vereinbaren und es wäre wohl schnell vorbei.

Ja es ist unfair, aber was ist die Alternative? Weiterkämpfen bis jede Stadt in Schutt und Asche liegt? Millionen Opfer?
 
el_barto schrieb:
Viele der SAMs stehen auf russischem Gebiet, teilweise mehrere hundert Kilometer. Also müssten die NATO-Flieger Ziele weit hinter der russischen Grenze bekämpfen. Was das bedeuten würde, muss man glaube ich nicht weiter ausmalen.
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Geht ja sogar noch weiter, man müßte quasi im Handstreich auch noch die russische Schwarzmeerflotte versenken, denn die haben Alle Flugabwehrsysteme an Bord. Ein US-Blog hat es mal gut zusammengefaßt, was für eine no-fly-zone überhaupt nötig wäre:

Over the weekend, I received a call from a reader who is a retired Air Force Colonel who flew fighter jets in two “no-fly zones.” He wanted to share his experience and knowledge about the complexity and scale of imposing a no-fly zone over Ukraine.
  • First, for comparison, the no-fly zone over Washington, D.C. after 9/11 required twelve fighter jets in the air continuously. Washington D.C. is 68 square miles, and Ukraine is 233,031 square miles. The reader didn’t say how many jets would be needed to enforce a no-fly zone over Ukraine, but that country is 3,400 times larger than D.C. in landmass. Whatever the answer is, it would require a massive commitment of fighter jets to enforce a no-fly zone.

  • Second, jets on combat patrol must refuel about every two hours, requiring F-135 tankers to refuel hundreds (?) of jets in mid-air over Ukraine. The F-135 tankers would be targets that would need to be protected. The F-135 tankers can only stay aloft for six hours, requiring a constant rotation of multiple refueling tankers to keep the combat jets in the air.

  • Third, controlling the hundreds of aircraft over Ukraine would require AWACS aircraft to manage the hundreds of jets in the air and detect oncoming threats from Russian jet fighters. The multiple AWACS would also be targeted.

  • Fourth, Russia and Belarus have S-300 air defense systems in their respective territories, reaching deep into Ukraine. To maintain a no-fly zone in Ukraine, the first action necessary to protect U.S. jets would be to attack S-300 missile systems on Russian and Belarusian territory—an act of war against two nations.

  • Finally, the U.S. has provided Ukrainian soldiers with 2,000 shoulder-fired Stinger anti-aircraft missiles. Those soldiers will not be in communication with U.S. jets and would have only a few seconds to decide whether a low-flying jet is friend or foe before firing the missile. The likelihood that U.S. jets would be shot down with friendly fire from U.S. stinger missiles is high. (There are many complications and qualifications here that I don’t have time to address.)
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https://roberthubbell.substack.com/p/making-hard-choices-with-no-good?s=r

Ich bezweifle, daß die NATO dazu überhaupt kurzfristig in der Lage wäre...
 
XettMan schrieb:
Mir sträubt sich alles.
Der böse Nachbarn klaut Land. Das, was er nicht bekommt, macht er kaputt.
Das, was er geklaut hat, behält er. Das, was er kaputt gemacht hat, ersetzt er nicht. Dafür bestimmt er sogar noch darüber, wie die Beziehung des zerstörten Landes zu den westlichen Nachbarn aussehen darf.

Ne ne ne.
Russen raus. Alles wieder der Ukraine zurückgeben, Reparationen leisten bis alles abgegolten ist.
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Am meisten regt mich eh auf mit welcher Selbstverständlichkeit die Russen anderen souveränen Staaten irgendwelche Vorschriften machen. Da möchte ich den Kreml am liebsten eigenhändig kaputt bomben. :kaffee:
 
el_barto schrieb:
https://www.spiegel.de/ausland/ukra...traums-a-6e7ee399-1d4a-4971-bca9-0cce625c8ef5

Und wieder bekräftigt er seine Forderungen nach einer Flugverbotszone, diesmal vor dem US Kongress.
Solangsam muss ich da echt mit den Augen rollen. Sein Engagement und Herz in allen Ehren, aber er muss sich leider auch der Realität stellen, wieso das eben nicht geht. Egal wie oft er fleht und davon redet, dass das "der schlimmste Krieg seit dem 2. Weltkrieg" ist. Was halt noch eine gnadenlose Übertreibung ist. So dreist und völkerrechtswidrig Russland agiert, die Welt hat deutlich schlimmere und desaströsere Kriege seit dem 2. WK erlebt.

Im Prinzip fordert Selenski seit Wochen, dass die Ukraine geschützt wird, auch wenn der Preis dafür ein sehr konkretes Risiko einer nuklearen Apokalypse ist.
Denn mit einer NFZ gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Russland zieht sich aus dem ukrainischen Luftraum zurück - und muss in Folge die komplette Operation abbrechen, da eine Invasion ohne Luftunterstützung sinnlos ist, wenn der Gegner den Luftraum kontrolliert und ukrainische Kampfjets problemlos russische Stellungen angreifen können
2. Russland wehrt sich und schießt auf die NATO-Flugzeuge. Viele der SAMs stehen auf russischem Gebiet, teilweise mehrere hundert Kilometer. Also müssten die NATO-Flieger Ziele weit hinter der russischen Grenze bekämpfen. Was das bedeuten würde, muss man glaube ich nicht weiter ausmalen.

Mehr Optionen gibt es nicht. Und Option 1 ist IMO unrealistisch. Das muss Selenski bewusst sein, daher sind seine zunehmend theatralischen Forderungen nach einer NFZ imo fast schon unverschämt.


Und wie genau willst du die Forderungen da um- und durchsetzen? Das wäre eine Kapitulation Russlands. Für die gibt es aus deren militärischer Sicht keinerlei Grund und das würde erst recht nicht mit dem Führungsstil Putins vereinbar sein und wäre sein sofortiges politisches Ende.
Klar, das wäre gerecht. Aber das ist kein Krieg, der mit Gerechtigkeit enden KANN. Keine Chance. Da bleibt der Ukraine nur der saure Apfel - Gebietsverzicht und Neutralität (was auch Verwundbarkeit gegenüber zukünftigen russischen Aktionen bedeutet, wenn die wieder auf Abkommen scheißen), um nicht im Belagerungskrieg ihre Bevölkerung langsam aber stetig zermalmt zu bekommen.
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Ich denke, Selenskjis Strategie ist es, die Möglichkeit einer No-Fly-Zone im Spiel zu halten. Die Russen sollen sich nie ganz sicher fühlen, ob so was nicht doch irgendwann kommen könnte. Und ich denke, dass seine Strategie aufgeht. Waren anfangs noch alle strikt gegen eine No-Fly-Zone, mehren sich mittlerweile in vielen NATO-Staaten Stimmen, die sagen, dass man bei einer weiteren Eskalation (ergo bei noch stärkerem Beschuss von Zivilisten) vielleicht an den Punkt gedrängt wird, wo man nicht mehr zuschauen kann. Ob das letztlich reicht, die NATO zu einem Eingreifen zu bewegen, wird man sehen. Aber man muss konstatieren, dass sich die Welt am 24. Februar verändert hat und seitdem schon viele einstige Tabus in westlichen Staaten abgeräumt worden sind. Ich würde daher nicht ausschließlichen, dass es an einem gewissen Punkt doch zu einem Eingreifen der NATO kommen könnte - würde es aber Stand jetzt noch als unrealistisch einschätzen. Aber genau deshalb bleibt die Ukraine an dem Thema dran, damit diese Option nie ganz vom Tisch kommt.
 
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wahrscheinlich triffts das leider ganz gut:
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Was sind die Konsequenzen?
 
Keine Konsequenzen. Das einzige was passieren könnte wäre eine Resolution des Sicherheitsrats.
und wer hat da ein Veto-Recht?
Riischtisch.
 
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:(
 
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-03/eu-regierungschefs-kiew-polen-tschechien-slowenien

Doch es ist nichts passiert. Das ist die erste Botschaft, die Janša, Morawiecki, Fiala und Kaczyński aus der beschossenen Hauptstadt mitbringen: Russland konnte nichts tun, um die vier zu stoppen, ohne damit eine Eskalation des Konflikts mit der Nato zu riskieren.

Kiew ist erreichbar, wenn man das will
Stattdessen musste Putin zusehen, wie Bilder entstanden, die er mit Sicherheit gern verhindert hätte: Selenskyj im Kreis von Nato-Regierungschefs, Selenskyj in einer funktionierenden Regierungszentrale. Und da ist auch schon die zweite Botschaft: Kiew ist erreichbar, wenn man das will, alle russischen Panzer und Bomber konnten das bisher nicht verhindern. Warum sollte nicht eigentlich auch Olaf Scholz kommen? Oder, noch weiter gedacht: Warum sollten sich die Außenminister und Regierungschefs der westlichen Welt nicht in Kiew die Klinke in die Hand geben, um es für Putin noch riskanter zu machen, die Hauptstadt mit Flächenbombardements zu zermürben
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Gute Aktion! Olaf, fahr hin! :D
 
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