Der Politikthread

Was ich so komplett surreal finde.
Man sieht Rakten einschlagen und am Rand des Bildschirms fahren Autos rum und Leute laufen rum oder gehen joggen.
Das ist für mich überhaupt nicht greifbar.

Wahrscheinlich ein Versuch das Leben so normal wie möglich weiterzuleben oder so.

Bexter schrieb:

Das ist zum aktuellen Zeitpunkt unrealistisch und vielleicht auch besser. Wäre jetzt aktuell Putsch Gefahr, dann wäre die Gefahr in meinen Augen höher, dass Putin voll abdreht. Das ist etwas, was sich über Wochen und Monate aufbauen muss - da sind wir - falls das passieren SOLLTE - noch ganz am Anfang.
Denke es hängt viel davon ab, wie "schnell" Putin jetzt Erfolge feiern kann. Innenpolitisch wird er sicher mit Skepsis gesehen (auch wenn sich keiner traut was zu sagen). Zieht sich das jetzt noch länger, dann wird die Luft enger für ihn.

Deshalb denke ich, dass er auch ERST richtig verhandeln wird mit dem Westen, wenn er mindestens Kiew hat - alles andere wäre für ihn eine Niederlage und das wird er nicht zulassen.

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seh ich ähnlich aber zum Teil ganz anders bei dem Punkt das er das schon vermutet.

Er hopst ja mit Auto und jet von einer anlage zur nächsten und lässt keinen mehr an sich ran. Passender vergleich mit Hitler der war bis Staufenberg da noch „gediegener“.

Mal meine Gedanken zur militärischen Lage, nachdem ich nun sehr viele Quellen, Expertenmeinungen und Diskussionen dazu studiert habe (und ich bin auch selbst militärisch gebildet):

Die Lage in der Ukraine ist auch deshalb so schlimm und verfahren, weil ich derzeit keinen militärischen Ausweg sehe (heißt, ich sehe nicht, dass eine Seite zeitnah den Gesamtsieg erringen kann). Daraus folgt, dass wir uns auf einen mindestens monatelangen Krieg einstellen müssen.
Da Putin - der wohl der einzige Mensch auf diesem Planeten ist, der diesen Wahnsinn stoppen könnte - vermutlich einen Sieg nicht nur will, sondern auch braucht, wird das grausige Treiben aber weitergehen. Das ist das Bittere an der ganzen Situation.


Warum ich der Meinung bin, dass Russland militärisch unterlegen ist (noch)

In den Medien fehlt oft militärischer Sachverstand, wenn über die Lage in der Ukraine gesprochen wird. Da ruft man sich schnell die Wiki-Artikel zur ukrainischen und zur russischen Armee auf, vergleicht die Zahlen (1 Mio Russen gegen 200.000 Ukrainer) und spricht dann davon, dass die Ukrainer chancenlos seien. Das halte ich für eine fatale Fehleinschätzung, denn bei all dem Gerede von der russischen Überlegenheit wird vergessen, dass nicht die gesamte russische Armee in der Ukraine agiert, sondern "nur" bis zu 200.000 Soldaten. Und das unterstreicht nochmal mehr als deutlich, dass Putin von einem "Anschluss" oder "Prager Frühling"-Szenario ausgegangen ist, wo er in wenigen Tagen einen Regime-Change herbeiführt und dann nach Hause fahren kann, wohl wissen, dass er jetzt einen Marionettenstaat mehr im Inventar hat. Die Realität hat ihn ja mittlerweile eingeholt.

Nun ist es so, dass bestimmte militärische Gesetze nach wie vor gültig sind, zum Beispiel dieses, dass man für einen Angriff eine rund 3-5-fache zahlenmäßige Überlegenheit braucht. Denn: Der Verteidiger ist immer im Vorteil - er kann aus festen Stellungen heraus abwehren, gegen die der Angreifer verlustreich anrennen muss.

Faktisch aber stehen 200.000 Russen rund 200.000 ukrainischen Soldaten + Reserve + Milizen + eiligst einberufene Wehrpflichtige gegenüber. Die Ukrainer dürften ihre Streitkräfte rasch auf über 1 Mio Mann bringen und sukzessive weiter aufwachsen lassen.

Hinzu kommt, dass die technische Unterlegenheit in der Rolle der Verteidiger weniger von Bedeutung ist. Man braucht Panzer, moderne Flugzeuge etc. für Offensiven, aber nicht zwingend, um Stellungen und Städte zu verteidigen.

Und hier liegt ein Kernproblem für Russland: die ungebrochene Moral der Ukrainer. Wer Putin aufmerksam zuhört, weiß, dass er die Ukrainer als eine Art Russen 2. Klasse ansieht. Und daher verteidigen sich die Ukrainer auch so verbissen, weil sie nicht als Untermenschen in einem Polizeistaat enden wollen. Diese Moral sorgt dafür, dass die Ukrainer jedes Stadtviertel, jeden Straßenzug und jedes Haus verteidigen werden. Und so etwas das eintritt, wird das auch für eine moderne Armee eine äußerst blutige und verlustreiche Angelegenheit.

Beispiele dafür gibt es in der Geschichte genug, auch in der deutschen: Gegen Ende des Zweiten Weltkriegs waren die deutschen Streitkräfte nahezu aller Panzer, Flugzeuge, Schiffe und Geschütze beraubt, doch verteidigten sie mitsamt alten Volkssturmmännern, Hitlerjungen, fanatischen Parteibonzen und ausgemergelten Veteranen jeden Meter Boden gegen eine zahlenmäßig und zunehmend auch technisch und taktisch überlegene Rote Armee.

Ein konkretes Beispiel: In der Schlacht um Berlin verloren die Sowjets trotz ihrer Überlegenheit mehr als 90.000 Soldaten gegen Verteidiger, die militärisch völlig unzureichend aufgestellt waren. Aber das ist genau der Punkt: Wenn die Verteidiger mit Fanatismus bis zum Letzten kämpfen und du jeden von ihnen einzeln aus seinem Schützenloch ziehen musst, wird es blutig ... sehr blutig. Auch reichen Molotow-Cocktails, Panzerfäuste und Sturmgewehre völlig aus, um einen Straßenzug zu verteidigen.

Und genau das erleben die Russen gerade. Die Amerikaner haben die russischen Verluste am 2. März auf 5.800 Gefallene geschätzt - nach 6 Tagen Krieg. Das sind fast 1.000 Tote pro Kampftag!

Wie lange will ... wie lange kann die russische Armee diesen Blutzoll noch ertragen?


Wohl sehr lange ...

Meiner Einschätzung nach gibt es nur einen Mann, der diesen Wahnsinn beenden kann: Putin. Der scheint aber kein großes Herz für seine Soldaten zu haben. Jedenfalls wird er bereit sein, weitere Männer in der Ukraine zu verheizen, denn er braucht einen Sieg - vielleicht sogar für sein eigenes politisches Überleben. Er wird also von seinen Forderungen nicht abrücken, die die Ukraine wiederum im Grunde nicht erfüllen kann. Eine völlig verfahrene Situation.

Ob der Feldzug wirklich so schlecht läuft wie kolportiert, lässt sich schwer einschätzen. Fakt ist, dass die Russen ihre technische Überlegenheit bisher kaum ausspielen. So ist die ukrainische Luftwaffe nach wie vor aktiv. Die Verluste an Material für die Russen sind erheblich und wegen des Sanktionsregimes wird Moskau noch große Probleme haben, diese zu ersetzen. Man muss aber auch sagen, dass die Geländegewinne - so weit sie sich verifizieren lassen - nicht schlecht sind, eingedenk der Tatsache, dass die Russen mit einem viel zu geringen Kräfteansatz und unter falschen Annahmen mit einem miserablen Schlachtplan angetreten sind. Die Frage ist aber auch, wie viel der eroberten Gebiete sie wirklich kontrollieren ...

Noch mal ein historischer Vergleich: Die Wehrmacht hat im Jahr 1941 mit dem Überfall auf die Sowjetunion vier Monate gebraucht, um das Gebiet der heutigen Ukraine zu erobern - sie war dabei aber ungleich schlechter motorisiert als die Russen heute. Dennoch gibt das mal eine Vorstellung von der Größe dieses Landes. Sie hat es übrigens erobert, aber nie kontrollieren können. Teils ganze Partisanenarmeen machten der Wehrmacht in allen Kriegsjahren das Leben auf ukrainischem Boden zur Hölle. Just sayin' ...

Bei dem derzeitigen Kräfteansatz und den Verlusten dürften die Russen kaum Möglichkeiten haben, das Hinterland zu überwachen, was Tür und Tor für blutige Partisanenoperationen öffnet, wofür die Ukraine bekannt ist. Und was den Russen weiteres Kopfzerbrechen bereiten wird.

Meiner Einschätzung nach wird Putin die ja vorhandene Überlegenheit seiner Armee nun einsetzen, indem er mehr und mehr Verbände an die Front kommandiert. Allerdings kann er gar nicht ein Verhältnis erreichen, das dem oben erwähnten 3:1 oder gar 5:1 auch nur nahekommen würde, ohne durch Gesetzesänderungen mehr und mehr Menschen zum Dienst an der Waffe zu verpflichten. Ich weiß nicht, ob er das wirklich tun würde, denn es wäre ein weiterer Schlag gegen die russische Bevölkerung, wenn nun vielen Haushalten Einberufungsbescheide zugestellt würden. Zudem wäre es nicht leicht zu erklären, warum Tausende Ungediente eingezogen werden für Peacekeeping in der Ukraine ...

Putin ist in einer desolaten Situation. Alle Optionen, die er hat und realistischerweise auch ziehen würde, sind schlecht für die Russen und die Ukrainer - Aufgeben und nach Hause gehen gehört natürlich nicht dazu, auch wenn das das einzig Sinnvolle wäre aus militärischer Sicht.

Meiner Einschätzung nach müsste Putin massive Ressourcen in Bewegung setzen und die Größe seines Landes in die Waagschale werfen, um die Ukrainer in einem möglicherweise mehrjährigen Krieg langsam niederzuringen. Und dann hätte er immer noch nur die Armee besiegt, das Land besetzt, aber würde noch nicht die Menschen kontrollieren.

Leider befindet sich gleichfalls die Ukraine in einer schrecklichen Lage, denn sie kann proaktiv nichts tun, um diesen Krieg zu beenden (außer auf Putins wahnsinnige Forderungen von einer Demilitarisierung einzugehen). Militärisch kann die Ukraine nicht siegen. Aber sie ist dann auch doch zu stark und zu groß, um Russland einen schnellen Sieg zu erlauben. Und so sehe ich derzeit ein militärisches Patt, das zu einem langen Krieg führen wird, wenn nichts völlig Unvorhergesehenes passiert (ein Gau in einem der AKWs, der Zusammenbruch einer ukrainischen Front oder ein erfolgreiches Attentat auf Selenskyjj)

Ich glaube nicht an ein schnelles Kriegsende. Ich glaube auch nicht an eine schnelle Niederlage der Ukrainer. Das wird noch lange weitergehen und noch sehr viel blutiger werden ...

Sehr sehr gute Einschätzung - danke dafür. Würde ich - leider - so unterschreiben. Ich kann mir leider noch vorstellen, dass Putin, wenn er merkt, dass er nicht voran kommt, doch noch zu härteren Waffen greift, wie taktische Nuklearbomben, um die auf die Ukraine zu werfen.
Wobei er dann auch die Ukraine nicht bekommen, sondern komplett zerstören würde und nie ein Marionetten-Regime installieren könnte.
Und das will er ja, um den Traum seines Grossrussischen Reiches zu erfüllen.

Ich kann nichts mehr ausschließen.

Aber Nuklearwaffen gegen ein Land einzusetzen, das selbst keine hat, wäre schon eine harte Nummer. Und ich glaube, dass er damit China als Unterstützer verlieren würde.

Leo_Lausemaus schrieb:

Ich kann nichts mehr ausschließen.

Aber Nuklearwaffen gegen ein Land einzusetzen, das selbst keine hat, wäre schon eine harte Nummer. Und ich glaube, dass er damit China als Unterstützer verlieren würde.

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Ja, die Gefahr sehe ich auch. Ich glaube eh, dass China schon not amused ist, weil es nicht so schnell geht, wie Putin vermutlich im Vorfeld prognostiziert hat.
Dass es die Weltwirtschaft so treffen wird, wie China nicht gefallen.

Wenigstens würde sich Putin damit in den Bankrott treiben. Russland kann wirtschaftlich keinen monatelangen Krieg führen. Das überlebt dieser Staat nicht. Auch moralisch würde er die Bevölkerung noch mehr teilen als er es eh schon tut.
Also auch hier, bei einem langen Krieg, gibt es nur einen Verlierer. Putin.

Ich vermute, deshalb bleibt er gerade bei den Verhandlungen so hart - er wird wissen, dass sein einziger Ausweg nach vorne ist.
Und das macht es leider auch so schrecklich - vor allem für die Menschen in der Ukraine :-(

Ich starte am Dienstag mit einem Bekannten an die Pol/Ukr Grenze. 3000km hin und zurück mit einem 8 Sitzer und wir wollen das Auto auf der Hinfahrt vor allem mit Medikamenten (Schmerzmittel, Erste Hilfe Koffer etc. alles mögliche) und Hygieneartikel vollmachen.
Wir haben bereits eine Familie die wir mit zurücknehmen und die bei meinem Bekannten unterkommt.

Der ganze Spass kostet natürlich >1000 Euro. Kann man hier irgendwie eine schnelle KT Spendensammlung machen. Das Geld kommt definitiv an. Würde dann auch Bilder, eventuelle Einkaufszettel etc. posten.

Wenn es der falsche Ort oder nicht willkommen ist, sorry.

PS: Hier ein Link zur Spendensammlung

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Wer unterstützen will darf mir gerne eine PN schreiben.

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Leo_Lausemaus schrieb:

Ich kann nichts mehr ausschließen.

Aber Nuklearwaffen gegen ein Land einzusetzen, das selbst keine hat, wäre schon eine harte Nummer. Und ich glaube, dass er damit China als Unterstützer verlieren würde.

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Ich schließe bei Putin auch nichts generell aus, dazu fehlen mir auch die Details, die man dafür bräuchte.

Aber ich gehe davon aus, daß jeder irgendwie gearteter Einsatz von Nuklearwaffen (wenn es denn jemand in der Armee wirklich ausführen würde, wovon ich nicht überzeugt bin) dazu führen würde, daß in der Führungsclique der letzte Rest an Zweifeln an einem internen „Putsch“ auf Null sinken würde. Das ist auch in Russland eine rote Linie.

Der einzige Weg für Putin ist imho ein Waffenstillstand mit irgendwelchen Zugeständnissen, die er in Russland als „Sieg“ verkaufen kann. Egal, wie sehr er dazu die Wahrheit verdrehen muß. Wenn das russische Volk nicht auf die Barrikaden geht, wäre es zZt für ihn schon ein Gewinn. Die innere Clique weiß eh Bescheid, daß es ein riesiger Fehlschlag ist, aber noch Zögern sie.

Eskalieren ist für Putin keine Option (oder nur in beschränktem Maße, siehe oben), so weitermachen auch nicht. Hat schon in Afghanistan nicht funktioniert. Fragt sich, was die Ukraine bereit ist, für ein Ende der Kampfhandlungen zu opfern bereit ist. Wirklich gewinnen können sie nicht, nur den Blutzoll für die Russen hochtreiben. Und das geht nur auf Kosten der eigenen Leute. Da ist der Verlust der Krim und der „Volksrepubliken“ vermutlich das kleinere Übel, insbesondere da sie vom Westen auch weiterhin ordentlich gepampert werden würden. Ist natürlich immer noch bitter, aber ob die Alternative besser ist? Und bevor hier jemand mit „ungerecht“ ankommt, daß ist keine Kategorie, die her relevant ist. So traurig das auch ist.

pil schrieb:

Nachdem es nach meiner schwurbelfamilie ja kein corona gibt, gibt es jetzt auch keinen krieg in der ukraine.

mir bleibt noch ein vater und eine schwester, ist schon ok, ich hoffe ihr müsst solche erfahrungen in eurer familie nicht machen.

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Selbe hier. Schwester meint das ist eine friedliche Invasion. Allesnin den Medien ist gestellt. Es werden Filmausschnitte gepostet wie ein Krieg simuliert wird. War damals glaube ich mit Dustin Hofman. Traurig. Und alles geplantnum den DS zur strecke zu bringen.

Putin wird die Nuklearkarte immer mehr zücken. Die beiden AKWs sind ja nur noch per Email erreichbar. Email..von Russen besetzte AKWs, das größte Europas und Tschernobyl..

snowman schrieb:

Wenigstens würde sich Putin damit in den Bankrott treiben. Russland kann wirtschaftlich keinen monatelangen Krieg führen. Das überlebt dieser Staat nicht. Auch moralisch würde er die Bevölkerung noch mehr teilen als er es eh schon tut.
Also auch hier, bei einem langen Krieg, gibt es nur einen Verlierer. Putin.

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egal wie es ausgeht. Verlierer ist er schon. Was soll jetzt noch passieren. Die ganze Welt steht ihm gegenüber. Auch mit einer Übergangsregierung wird es nichts. Vielleicht für ein paar Monate, aber die Ukrainer holen sich ihr Land zurück.

WTF?! Was hat der vor, Steinzeitrussland? Mit wem wollen die denn noch Geschäfte machen? Hoffe nur nicht, dass sich China denen anschließt irgendwie.

Russland scheint sich gerade eher Nordkorea anzuschließen...

Frystil schrieb:

WTF?! Was hat der vor, Steinzeitrussland? Mit wem wollen die denn noch Geschäfte machen? Hoffe nur nicht, dass sich China denen anschließt irgendwie.

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Definiere anschließen. Über fünf Ecken sind die quasi verbündet. Aber China wird einen Teufel tun, das Netz (das sie eh gut regulieren) vom Westen abzutrennen und sich der Strategie Russland anzuschließen. Das würde den Handel mit dem Westen gen null bringen.
Und das wollen sie tunlichst vermeiden.
Mal ein Beispiel:
China verdient an Exporten mit der EU und der USA 1 Billion Dollar im Jahr
Verdienst an Exporte mit Russland: 68 Milliarden im Jahr

Ich möchte mal sagen, dass hier durchaus ein Interesse von China vorhanden ist, es sich mit dem Westen nicht komplett zu verscherzen.

Frystil schrieb:

WTF?! Was hat der vor, Steinzeitrussland? Mit wem wollen die denn noch Geschäfte machen? Hoffe nur nicht, dass sich China denen anschließt irgendwie.

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China hat schon längst ein abgeschottetes Internet. Und eine massive Unterdrückung unabhängiger Berichterstattung inkl. massivem Verbiegen von Tatsachen und Verbreiten von Staatspropaganda sowie Kontrolle der Bürger inkl. Umerziehungslager für unbequeme Personen. Wenn überhaupt, kann China da als Vorbild für Russland dienen.

Und ansonsten muss man sich da (wie schon oft gesagt) wenig Sorgen machen, dass China die Beziehungen mit EU/USA sausen lässt wegen Russland.
China gehts erst mal um Exporte, Geld und Wirtschaftswachstum. Denn das sind auch Faktoren, die die kommunistische Partei an den Zügeln halten. Es läuft gut für China, der Wohlstand v.a. in den urbanen Gebieten ist im Vergleich zu vor 20 Jahren massiv gewachsen. Und der Wohlstand ist auch ein Faktor, wieso die Bevölkerung die Einschränkungen der Freiheit mitmachen.
Mit Russland als Handelspartner ist dieser Wohlstand nicht mal im Ansatz zu erreichen.

Frystil schrieb:

Putin wird die Nuklearkarte immer mehr zücken. Die beiden AKWs sind ja nur noch per Email erreichbar. Email..von Russen besetzte AKWs, das größte Europas und Tschernobyl..

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Ein AKW ist nicht "die Nuklearkarte". Beim Besetzen von AKWs gehts Russland darum, ein strategisch extrem wichtiges Objekt zu kontrollieren. Sie stellen sich dabei natürlich rücksichtslos und dumm an, aber ich bin mir sehr sicher, dass das Ziel nicht ist, Radioaktivität freizusetzen. Und genausowenig damit zu drohen oder zu erpressen.
Aber wer die Stromerzeugung für die Hälft des Landes kontrolliert, hat Macht in diesem Konflikt. Das ist schon alles.
Und Tchernobyl ist einfach auf einem strategisch günstigen Korridor der Einfallslinie von Belarus aus nach Kiew. Den alten Meiler interessiert da niemand, der ist halt da. Man hält nur den Korridor.

Und auch so sehe ich beim Thema nukleare Kriegsführung keinerlei Eskalationen mehr. Das war ein Säbelrasseln, damit alle Bescheid wissen und man sich intern als starker Macker hinstellen kann und jetzt ist das Thema erledigt.
Ich kann mir auch keinen Einsatz taktischer Nukes in der Ukraine vorstellen btw. Klar, wenn Putin alleine alles entscheiden und durchführen könnte - keine Ahnung. ich denke nach wie vor nicht, dass er das machen würde. Er ist nicht dumm, er agiert nur gerade rücksichtslos und hat sich auf einen Blitzkriegs-Plan verlassen der gescheitert ist. Aber auch Putin weiß, dass er auch mit einem einzigen kleineren Sprengkopf wohl auch bei China und Indien sofort den letzten zweifelnden Rückhalt verlieren würde. Das ist ein No Go, eine rote Linie, die weltweit akzeptiert und eigentlich nicht diskutabel ist.
Außerdem wäre das ein Eingeständnis, dass Putins Narrative ("es läuft alles strikt nach Plan bei dem Sondereinsatz") gelogen war. Man jetzt keine Nuke ein, wenn man nicht komplett offen mit dem Rücken zur Wand ist.

Aber selbst wenn Putin erwägen würde, das würde nicht klappen. Auch hier würde die Befehlskette reißen. Erstens weil - wenn es schon Putin nicht klar ist - andere wichtige Menschen wissen, was die Konsequenzen wären, was China und indien angeht. Außerdem verbaut man sich so den Rückweg aus allen Sanktionen für lange, lange Zeit und wird sich international schlimmer isolieren als Nordkorea.
Und: Man hat eigene Soldaten in allen Gebieten, die theoretisch für einen taktischen Nuklearschlag in Frage kämen. Der Massenmord an Ukrainern UND russischen Soldaten wäre etwas, das auch ein Unterdrückungsapparat nicht mehr unterdrücken kann. Da käme es zu riesigen Unruhen im Land - für nichts.