Der Politikthread (2 Betrachter)

Urgs schrieb:

Was genau meinst du mit Lobbyarbeit?
Das sie sich als Familienministerin für Kinder und Familien einsetzt?

Ich fand ja Müller nicht so schlecht. Gerade in der Pandemie hat er keine schlechte Figur gemacht. Was genau wünschst du dir denn für Berlin?

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Jetzt am Freitag. Geh hin und rede mit ihr. Soll ja manchmal helfen!

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Sie ist ja zurück getreten und ist keine familien ministerin mehr, sie kennt trotzdem nur diese lobby und ich bezweifel doch ganz stark dass sie weiss was berlins problem ist, gilt generell für die spd, was sie mitverursacht haben mit dem mietendebakel obwohl doch jeder rechtler genau das vorhergesagt hat, dafür muss man auch verantwortung tragen. Schlecht gemacht bleibt schlecht gemacht. Müller hat beschissene lockdown regeln erlassen, ich vergesse so etwas nicht, bis heute sind diese absurd im beamtendeutsxh verfasst die grob gesagt nicht mal ein deutscher noch kapiert wer wie viel um 18 uhr am samstag in seiner bude treffen darf. Die stadt war noch nie dreckiger, wir hatten noch nie weniger polizei, illegale vermietungen boomen, mediaspree für den arsch.
Wenn ich jetzt mal sagen darf was ich eine gute entwicklung in berlin finde sind die fahrradwege, manchmal übertrieben (hasenheide unten z.b. mit den 1000 pollern) aber man merkt dass die grünen mitregieren. Man müsste längst parkplätze enteignen, e ladestationen fördern und scooterparkplätze schaffen, wie lange wollen die denn warten damit? Das ist ein handfestes sichtbares problem, wieso kann man solche scooter und räder parkplätze nicht schaffen? Parkplätze enteignen, tempo 30 zonen errichten, bzw. Tempo 20 zonen in den radstraßen. Und dann bitte auch aufklärung was eine fahrradstraße ist, das kennt keine sau, wieso werden dort keine barrieren gebaut damit man dort nicht durchrasen kann sondern nur der radfahrer.

ps: bahnhof wahrschauerstraße, jetzt fast 10 jahre im bau, die stadt hat hier gebaut, seit 3 jahren stillstand, imo der größte schandfleck den ich kenne, eine wahnsinnig gefährliche radstrecke dazu, kein meter breit auf der brücke, man kann da nicht immer sagen niemand ist daran schuld, da machen regierungen nicht ihre arbeit und weil sie dafür nicht haften, ausser zur wahl und darum gehts ja gerade.

Cybernet1000 schrieb:

Genau, Trump ist ja auch seit 25 Jahren als Satiriker tätig und bekannt...

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Du verstehst halt einfach nicht.
Es ist völlig egal wer einen Witz macht, welchen Beruf man dabei trägt.
Wie Mingo schon schrieb, Satire lebt nicht in einer Parallelwelt wo Rassismus/Sexismus/ect. pp. auf einmal nicht mehr rassistisch/sexistisch/ect. pp. sein kann.

Es ist völlig egal ob Sonneborn dabei Satiriker ist oder Trump "Politiker".
Ein misslungener schlechter Joke ist und bleibt ein schlechter Joke (gewollt oder nicht gewollt auch rassistisch/sexistisch/ect. pp. sein kann, auch wenn er von einem "Vollprofi" vorgetragen wird und/oder sogar so gar nicht die Intention des Jokes war.)


Edit: Zu Sonnenborn hab ich da noch nicht mal ne festgelegte Meinung, finde lediglich einige ältere Jokes etwas aus der Zeit gefallen und fand seinen Umgang mit der Kritik nicht wirklich zufriedenstellend/problematisch.

Cybernet1000 schrieb:

Halt mal ganz schnell die Luft an! Du KENNST mich überhaupt nicht - urteilst aber über mich und willst mir auch noch erklären wie die Welt funktioniert!

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Weder urteile ich über dich noch will ich dir die Welt erklären (das gleiche könnte ich dir vorhalten btw), sondern ich beurteile das, was du zu dem Thema von dir gibst. Und das ist eben zum einen recht substanzlos und zum anderen sehr meinungsstark.
Du meinst behaupten zu können, dass Sonneborns Witze per se nicht rassistisch sein könnten weil er ja schließlich Profi-Satiriker ist (weshalb es bekanntlich ja auch keine sexistischen Comedians gibt, die niemals sexistische Altherrenwitze machen). Und darauf erhebst du auch noch den Anspruch von Objektivität, was nunmal komplett an den Haaren herbei gezogener Quatsch ist.
Den Anspruch habe ich im Übrigen nie geltend gemacht für meine Position, ich habe hingegen einige Konzepte aufgeführt, die meinem Urteil so etwas wie Substanz verleihen.
Aber ich will und muss darüber auch gar nicht weiter diskutieren, vor allem nicht auf dieser argumentativen Grundlage.

Cybernet1000 schrieb:

Und dein Nazivergleich setzt dem auch noch die Krone auf! Du tickst doch nicht richtig!

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Das war natürlich überspitzt ausgedrückt und unterscheidet sich darin, dass der Antisemitismus in dieser Zeit intendiert war; das würde ich Sonneborn und Co ja sogar zugute halten: dass sie den Rassismus, den sie in ihrer Satire reproduzieren, zumindest nicht mutwillig reproduzieren.

Cybernet1000 schrieb:

Zu meinem "Rassismus - Verständnis":

Du kannst mich ja mal besuchen kommen und unsere gut 2 Dutzend mauritianischen Nachbarn dazu befragen.
Ich hoffe nur für dich das die sich nur kaputtlachen wenn du denen erklärst das ich ein gestörtes Rassismus-Verständnis habe...

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Erstens habe ich dir kein "gestörtes" Rassismus-Verständnis vorgeworfen, sondern ein oberflächliches und meinetwegen auch naives.
Darüber hinaus finde ich deine Argumentation hier spannend: du sagst einerseits, dass von Rassismus Betroffene nicht der Maßstab sein dürfen wenn es um die Beurteilung von Rassismus geht; dann sind das in deinen Augen Menschen, die sich "auf den Schlips getreten" fühlen.
Wenn es aber darum geht dir eine Carte blanche für deinen vermeintlich nicht vorhandenen eigenen Rassismus auszustellen sind von Rassimus (potentiell) Betroffene aber wieder gut genug. Ja was denn nun? Scheinbar spielt ihre Meinung zu Rassismus nur eine Rolle, wenn sie zum selben Urteil wie du selbst kommen.

Cycron schrieb:

Du verstehst halt einfach nicht.
Es ist völlig egal wer einen Witz macht, welchen Beruf man dabei trägt.
Wie Mingo schon schrieb, Satire lebt nicht in einer Parallelwelt wo Rassismus/Sexismus/ect. pp. auf einmal nicht mehr rassistisch/sexistisch/ect. pp. sein kann.

Es ist völlig egal ob Sonneborn dabei Satiriker ist oder Trump "Politiker".
Ein misslungener schlechter Joke ist und bleibt ein schlechter Joke (gewollt oder nicht gewollt auch rassistisch/sexistisch/ect. pp. sein kann, auch wenn er von einem "Vollprofi" vorgetragen wird und/oder sogar so gar nicht die Intention des Jokes war.)


Edit: Zu Sonnenborn hab ich da noch nicht mal ne festgelegte Meinung, finde lediglich einige ältere Jokes etwas aus der Zeit gefallen und fand seinen Umgang mit der Kritik nicht wirklich zufriedenstellend/problematisch.

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Äh,nein.
DU willst es einfach nicht verstehen.
Es gibt einfach keine "political correctness" - Satire - und das ist auch gut so!

Frei nach dem Motto: Satire darf alles - außer politisch korrekt sein. Logisch.

Mingo schrieb:

Weder urteile ich über dich noch will ich dir die Welt erklären (das gleiche könnte ich dir vorhalten btw), sondern ich beurteile das, was du zu dem Thema von dir gibst. Und das ist eben zum einen recht substanzlos und zum anderen sehr meinungsstark.
Du meinst behaupten zu können, dass Sonneborns Witze per se nicht rassistisch sein könnten weil er ja schließlich Profi-Satiriker ist (weshalb es bekanntlich ja auch keine sexistischen Comedians gibt, die niemals sexistische Altherrenwitze machen). Und darauf erhebst du auch noch den Anspruch von Objektivität, was nunmal komplett an den Haaren herbei gezogener Quatsch ist.
Den Anspruch habe ich im Übrigen nie geltend gemacht für meine Position, ich habe hingegen einige Konzepte aufgeführt, die meinem Urteil so etwas wie Substanz verleihen.
Aber ich will und muss darüber auch gar nicht weiter diskutieren, vor allem nicht auf dieser argumentativen Grundlage.


Das war natürlich überspitzt ausgedrückt und unterscheidet sich darin, dass der Antisemitismus in dieser Zeit intendiert war; das würde ich Sonneborn und Co ja sogar zugute halten: dass sie den Rassismus, den sie in ihrer Satire reproduzieren, zumindest nicht mutwillig reproduzieren.



Erstens habe ich dir kein "gestörtes" Rassismus-Verständnis vorgeworfen, sondern ein oberflächliches und meinetwegen auch naives.
Darüber hinaus finde ich deine Argumentation hier spannend: du sagst einerseits, dass von Rassismus Betroffene nicht der Maßstab sein dürfen wenn es um die Beurteilung von Rassismus geht; dann sind das in deinen Augen Menschen, die sich "auf den Schlips getreten" fühlen.
Wenn es aber darum geht dir eine Carte blanche für deinen vermeintlich nicht vorhandenen eigenen Rassismus auszustellen sind von Rassimus (potentiell) Betroffene aber wieder gut genug. Ja was denn nun? Scheinbar spielt ihre Meinung zu Rassismus nur eine Rolle, wenn sie zum selben Urteil wie du selbst kommen.

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Sorry,aber der Einzige der hier naiv ist - bist du. Werd mal erwachsen...

Zum konkreten Fall:
Es haben sich ja nicht ALLE Chinesen in Deutschland "auf den Schlips getreten" (!)GEFÜHLT (!) ...

Ich kenne sogar etliche die selbst darüber lachen. Es ist ja auch nicht so das es keine Klischees über uns "Deutsche" in der Welt gibt.
Oder über die Amis etc. ...

Und weder DU noch @Cycron seid die Satire- oder Geschmacks - Polizei die (in diesem Fall) die Chinesen retten bzw. beschützen muss!
Das gilt aber eben auch für andere "Satire-Opfer" - ob ihr die Satire nun gut findet oder nicht!

Also Mingo Naivität zu unterstellen...

Cybernet1000 schrieb:

Sorry,aber der Einzige der hier naiv ist - bist du. Werd mal erwachsen...

Zum konkreten Fall:
Es haben sich ja nicht ALLE Chinesen in Deutschland "auf den Schlips getreten" (!)GEFÜHLT (!) ...

Ich kenne sogar etliche die selbst darüber lachen. Es ist ja auch nicht so das es keine Klischees über uns "Deutsche" in der Welt gibt.
Oder über die Amis etc. ...

Und weder DU noch @Cycron seid die Satire- oder Geschmacks - Polizei die (in diesem Fall) die Chinesen retten bzw. beschützen muss!
Das gilt aber eben auch für andere "Satire-Opfer" - ob ihr die Satire nun gut findet oder nicht!

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Ein letztes Mal: Du bist doch derjenige, der es sich hindreht wie es dir am besten passt.
Du willst mich als die Satire- oder Geschmackspolizei hinstellen; dabei bist du derjenige der die Deutungshoheit mit steilen und unbegründeten Thesen über Satire für sich beansprucht ("Satire kann objektiv nicht rassistisch sein", "Satire darf alles", "Satire darf nicht politisch korrekt sein" etc). Und ich schicke mich auch nicht an, irgendjemand zu "retten" oder zu beschützen, der nicht für sich selbst sprechen könnte - während du nach deinen Nachbarn jetzt zum wiederholten Male "Kronzeug*innen" aufrufst ("kenne selbst etliche Chinesen, die über angeblich rassistische Witze lachen"), um deiner Meinung vermeintlich Gehalt oder Legitimität zu verleihen.

Dabei wäre hier vielmehr ein Punkt, an dem du deine eigene Logik mal hinterfragen könntet: Du kommst zu dem Schluss, dass etwas dann kein Rassismus sei, solange es nur "betroffene" Personen gibt, die das auch nicht rassistisch finden. Nur: die findet man so gut wie immer, wenn nicht gar ausnahmslos immer (Es gibt z.B. Jüd*innen, die sich in der AfD engagieren. Ist die AfD also nicht antisemitisch?)! Nach dieser Logik gibt es praktisch kaum Rassismus auf dieser Welt.
Wenn das kein naives Rassismus-Verständnis ist, dann weiß ich auch nicht. Anstatt zu dem Schluss zu kommen, dass ein "Es gibt Betroffene, die sehen das so und es welche, die sehen das anders" vielmehr bedeuten könnte, dass das alleine nicht zur Beurteilung von Rassismus taugt; und schon gar nicht den Rückschluss zulässt: Wenn es Betroffene gibt, die sich rassistisch angegriffen fühlen und gleichzeitig potentiell Betroffene, die sich nicht rassistisch angegriffen fühlen - Na dann haben wohl die recht, die sich nicht angegriffen fühlen

Über alles weitere lohnt es auch nicht weiter zu diskutieren, weil du dir nicht Mal die kleinste Mühe zu geben scheinst begreifen zu wollen, was ich überhaupt schreibe.
Du spiegelst den Vorwurf der Naivität wie ein kleines Kind - Du bist naiv! Nein, du bist naiv! Nein, du!
Dabei habe ich explizit dein Rassismus-Verständnis als naiv bezeichnet und nicht deine Person: Und da hast du auch keine großen Anstalten gemacht mich irgendwie vom Gegenteil zu überzeugen; dein Rassismus-Verständnis ist und bleibt ein oberflächliches. Das ist dann eben so, taugt dann aber halt nicht als Grundlage zu einer Diskussion (die ich ehrlich gesagt ohnehin nicht führen wollte oder will).

Vielleicht haste dir das mit deinem "Nach deiner Logik dürfte es in der Zeit des Nationalsozialismus auch keine antisemitischen Karikaturen gegeben haben, weil war ja bloß Satire." auch ein bisschen selbst verbaut, dass er dir noch besonders aufmerksam und geduldig zuhört. Das fand ich selbst in der überspitzten Form, die du ausdrücken wolltest sehr drüber, denn das hat Cybernet nicht im Ansatz irgendwo gesagt.

Natürlich gibt es antisemitische Karikaturen. Aber Karikatur ist auch nicht gleich Satire. Und ein RTL-Comedian, der über Penis und Muschi redet ist auch nicht gleich Satire. Hier werden viel zu viele Begriffe durcheinandergewürfelt, es ist schwer am Ende überhaupt noch irgendwas davon aufzugreifen.

Eine Karikatur kann jedenfalls auch simple Hetze sein, Propaganda, wie im Falle von antisemitischen Karikaturen aus der Nazizeit. Das hat dann aber nichts mit Satire zu tun und sollte auch leicht erkennbar einzuordnen sein. Eine Karikatur im Stürmer, der die deutsche Bevölkerung gegen die Juden aufhetzen und zum NS-Vernichtungsplan beitragen sollte, ist selbstverständlich nicht in einen Topf zu werfen mit etwas das "Satire" darf, denn erstens ist es keine und zweitens wäre das auch nach seinen Äußerungen nicht nach "Cybernets Logik" so zu interpretieren.

Also, ich würde nach so einem abgeschossenen Pfeil, weiteren Ausführungen auch nur noch dankend abwinken, wenn er auf mich gezielt hätte.

Der Vergleich war etwas schief, das stimmt. Und unnötig.

Mir erschließt sich dennoch die Logik nicht, dass es diskriminierenden Humor geben kann, dass es antisemitische Karrikaturen gibt, sexistische Witze... aber Satire per se nichts davon sein kann?
Satire findet nicht in einem luftleeren Raum statt und das Label "Satire" schützt nicht davor, rassistisch zu handeln, rassistische Stereotype zu festigen, Menschen rassistisch abzuwerten etc.
Und schon gar nicht kann es ein Freifahrtsschein sein, den man sich als Satiriker*in selbst ausstellt. Auch ein durch Satire transportierter Rassismus muss kritisierbar sein.

Satire und Hetze unterscheiden sich m.E. erheblich, allein schon in der Intention. Wenn der Stürmer eine Judenkarikatur veröffentlichte, in der Hoffnung, dass der Konsument danach möglichst eine Massenvernichtung wohlwollend unterstützt, ist das in meinen Augen zwar eine Karikatur aber eben keine Satire. Es ist schlicht ein Werkzeug.

Selbstverständlich bediente Sonneborns außergewöhnlich kritisiertes Werk rassistische Stereotypen. Das kommt so auch bei Family Guy, South Park und vielen anderen Gelegenheiten (?) vor. Aber niemals steckt hier ein anderes Ziel dahinter. Es ist ein böser Lacher (oder eben nicht, wenn man den Gag kacke findet), aber die Intention ist nicht, dass danach bitte jemand Asiaten vernichtet, sondern dummen MAGAs unter die Nase zu reiben, dass selbst ihr Messias seine Kappen in China produzieren lässt, statt einen "great deal" mit seinem guten Freund bei... was weiß ich... Under Armour einzufädeln und sie in Amerika herstellen zu lassen. Was er ja problemlos könnte. Muss man diese Form wählen? Nein, aber vergleichbar ist es trotzdem nicht.

???
Ich habe bereits gesagt, dass der Vergleich unpassend und unnötig war. Mir ist der Unterschied sehr wohl bewusst. Deshalb habe ich schon zuvor geschrieben:

Mingo schrieb:

das würde ich Sonneborn und Co ja sogar zugute halten: dass sie den Rassismus, den sie in ihrer Satire reproduzieren, zumindest nicht mutwillig reproduzieren.

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Intentionalität ist aber nunmal keine Voraussetzung für Rassismus. Im Gegenteil, rassistische Verfehlungen wollen in aller Regel von ihren Verursacher*innen "nicht so gemeint" gewesen sein. Das macht sie aber nicht weniger zu rassistischen Verfehlungen.

edit: Dass man aber sehr wohl zu dem Urteil kommen kann, dass Satire eben auch zu weit gehen kann und die Übergänge zwischen kluger Satire und plumper Rassismusreproduktion fließend sind, finde ja nicht nur ich oder der ein oder die andere von Rassismus Betroffene; sondern zu dem Urteil ist ja beispielsweise auch ein Nico Semsrott gekommen, der seinerseits selber Satiriker ist und demnach verstehen dürfte, was Sinn und Zweck politischer Satire sein sollte (wenn ich es schon nicht tue).

Um mal öl ins feuer zu gießen

Die sammelbilder

Mingo schrieb:

Dass man aber sehr wohl zu dem Urteil kommen kann, dass Satire eben auch zu weit gehen kann und die Übergänge zwischen kluger Satire und plumper Rassismusreproduktion fließend sind, finde ja nicht nur ich oder der ein oder die andere von Rassismus Betroffene; sondern zu dem Urteil ist ja beispielsweise auch ein Nico Semsrott gekommen, der seinerseits selber Satiriker ist und demnach verstehen dürfte, was Sinn und Zweck politischer Satire sein sollte (wenn ich es schon nicht tue).

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Ja zu dem Urteil ist Herr Semsrott (Zeuge, abwesend) gekommen. Ich persönlich denke zwar, er ist noch aus mehr Gründen und dem Wunsch nach weit ernsterer Teilnahme an der Politik und so gegangen, aber sei's drum, denn auch von ihm habe ich in der heute show und in Zusammenhang mit der PARTEI damals (von mir sehr geliebte) Darbietungen gesehen - durchaus mit bösen Pointen auf Kosten anderer. Muss ja nicht immer nur Rassismus sein. Ich mochte seine Witze trotzdem. Und ich mag South Park, Family Guy, Rick and Morty... egal wieviele Menschen sich daran stören. Und die wird es immer geben.

Satire kann zuweit gehen, Satire kann auch mal völlig daneben gehen. Insbesondere dann, wenn sie plötzlich von den falschen Leuten abgefeiert wird ist das natürlich ein gehöriges Warnsignal, aber trotzdem darf sie grundsätzlich erstmal alles. Wenn es denn Satire ist. Gerade in Kommentarspalten sieht man ja die Almans, die sowieso noch nie etwas geschnallt haben, außer das Stirnband zu eng, wenn bspw. das Thema irgendwas mit Flüchtlingen ist und dann Kommentare kommen wie "Höhö. Alle abknallen. Vorsicht, natürlich nur Satire!" - nein ist es nicht. Und wenn er es zehn mal daneben schreibt.

@JohnnyWohlfahrt Hier dann nochmal die Stellungnahme zum Rücktritt von Nico Semsrott ( https://nicosemsrott.eu/de/my-work/humorlose-erklarung-warum-ich-aus-die-partei-austrete ), weil es in deiner Verteidigung so klingt als hätten andere Gründe eine Größere Rolle dabei gespielt.

Cycron schrieb:

@JohnnyWohlfahrt Hier dann nochmal die Stellungnahme zum Rücktritt von Nico Semsrott ( https://nicosemsrott.eu/de/my-work/humorlose-erklarung-warum-ich-aus-die-partei-austrete ), weil es in deiner Verteidigung so klingt als hätten andere Gründe eine Größere Rolle dabei gespielt.

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Jo, die kenne ich

Ich vermute das nur, wenn das nicht deutlich genug rüberkam, sorry!

EDIT: Hab die Formulierung mal etwas abgeändert.

JohnnyWohlfahrt schrieb:

Satire und Hetze unterscheiden sich m.E. erheblich, allein schon in der Intention. Wenn der Stürmer eine Judenkarikatur veröffentlichte, in der Hoffnung, dass der Konsument danach möglichst eine Massenvernichtung wohlwollend unterstützt, ist das in meinen Augen zwar eine Karikatur aber eben keine Satire. Es ist schlicht ein Werkzeug.

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Wobei, dass was Satire darf oder darunter läuft, gesellschaftlich sagbar bzw. nicht sagbar ist keinen universell festabgesteckten Rahmen hat, sondern dem Zeitgeist und von der jeweiligen Gesellschaft bestimmt wird. Weshalb je nach Gesellschaft eben auch die heute klar definierte strafrechtliche Hetze als Satire verkauft und von ihr angenommen wird. Weshalb ich den versuch schwierig finde beides klar von einander als etwas Grundverschiedenes hinzustellen. Ich habe Mingos Spitze mit der NS-Zeit, genau als jene zugespitzte Kritik zum Zeitgeist verstanden, als Gegenantwort darauf, dass Satire ja gar nicht XYZ sein kann. Und ich finde damit trifft er doch die passende Gegenantwort zur aufgestellten These seines Gegenübers, der ja versuchte die Satire von allem zu befreien. Natürlich dient die Satire in deinen Beispielen als Werkzeug, aber dass ist die Satire doch immer. Ein Werkzeug. Ein Werkzeug halt wie jedes andere rhetorische Mittel. Und so wie jedes andere rhetorisches Mittel kann natürlich auch die Satire rassistisch / sexistisch / homophobe sein und kann/muss sich seinem Kritiker stellen und mit ihr auseinander setzen.

Rassismus ist ja in erster form eine bezeichnung dafür dass man nach biologischen merkmalen menschen kathegorisiert UND sie dadurch herabsetzt in der wertigkeit. Ich tu mir schwer in sonneborns trimp witz rassismus zu entdecken, er hat sich einem klischee bedient, und das mag auch in großen teilen auch stimmen, man kann kritisieren ob man witze über bayern machen darf in dem sie mit deutschen untertitel versehen werden, oder ob man in big bang theorie einen inder so darstellen darf, man sollte sich halt die intention dahinter fragen ob die bedienung des klischees automatisch rassismus ist, imo gehört das abwerten dadurch zwingend zum rassismus dazu.

Also ich finde selbst die blödeste Satire immer noch harmloser als das, was die Bild täglich ausscheidet.