Der Politikthread (1 Betrachter)
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Steffko
Erbsenzähler
Japan hat eine Verschuldung von etwa 200% des BIP. Denen geht es ganz großartig (was den fiesen Schuldenberg angeht zumindest).
Auf Griechenland und Italien zu verweisen und vor allen anderen Ländern die Augen zu verschließen, ist eine kreative Methode um an das Thema heranzugehen
Sowohl die 60% Gesamtverschuldungs-, als auch die 3% Neuverschuldungsgrenze sind vollkommen willkürlich gesetzte Werte. Es gibt nicht umsonst jede Menge Kritik von Ökonomen, die darauf verweisen, dass es vollkommener Unsinn ist
a) eine fixe Gesamtverschuldungsgrenze zu setzen, weil es auf tausend Faktoren ankommt, ob 30, 60 oder 150% ein Problem sind (wo ist man verschuldet, für was hat man sich verschuldet, wie viel Wachstumspotenzial hat die Wirtschaft in der Zukunft usw. usw. usw.)
b) eine Neuverschuldungsgrenze von 3% zu setzen, weil man damit gerade in wirtschaftlich sehr schlechten Zeiten kein Potenzial hat, die eigene Wirtschaft zu stützen. Man spart sich bzw. konkret die eigene Bevölkerung dann buchstäblich zu Tode.
Definiere bitte was du mit "linear" meinst.
Nur um dir einen Hinweis zu geben, dass da gar nichts linear ist:
1950 lag das nominale BIP in Deutschland bei umgerechnet ~50 Mrd. Euro
1960 bei ~155 Mrd. Euro
1970 bei ~361
1980 bei ~789
1990 bei ~1,3 Billionen
2000 bei ~2,1
2010 bei ~2,6
und 2018 bei ~3,4
Und ja, es gab halt auch zwei klitzekleine Ereignisse in den letzten 30 Jahren, die man ohne jede Menge Kreditaufnahme schlicht nicht hätte stemmen können. Die eine Kleinigkeit war die Wiedervereinigung und die andere die schwerste Rezession seit 1929.
Auch Japans Schuldenquote wird von vielen Ökonomen als hochgradig problematisch angesehen ...
G
Gelöschte Mitglieder 688
Gast
@Steffko Dann sag mir doch einfach wo du mir die Grenze ansetzen würdest. Irgendwelche Richtwerte muss es ja geben. Deutschland setzt einfach EU Richtlinien um und wappnet sich durchs umsetzten dieser Richtlinie für Krisenzeiten. Zudem scheinen die Goldenen Wirtschaftsjahre einfach vorbei zu sein und die Konkurrenz einfach zu Hoch (Chine, Indien) welches eine gleichbleibend hohe Verschuldungsrate einfach wirtschaftlich nicht mehr her gibt. Die hohen Ausgaben die durch die Bankenkrise entstanden sind versucht man jetzt einfach zu korrigieren und ist auf dem Guten Weg in 2-5 Jahren die EU Richtline von 60% umzusetzen. Der Anteil der Verschuldung aufs BIP war mal 80% hoch.
Und mir ist es völlig egal was andere Ökonomen sagen, wenn sie kein alternativ Programm und Richtwerte liefern die breiten Anklag erhalten.
Du vergisst zudem, dass Weltweit seit Jahren nur noch Wachstumssteigerung von 1-5% drin sind. Solche guten Jahre wie in den 70iger-90iger Jahren sind einfach rum. Einzig China und Indien erreichen noch gute 7%, das kommt aber so langsam auch zum erliegen.
Wichtig ist, dass Deutschland beim Wirtsschatfswachstum mit Ländern ähnlicher Entwicklungsstufe mit halten kann und dass tut es. Daher ist eine weitere Verschuldung gerade einfach auch nicht nötig. Und man kann sich eher dem Umsetzen der EU Richtlinie zuwenden.
Und mir ist es völlig egal was andere Ökonomen sagen, wenn sie kein alternativ Programm und Richtwerte liefern die breiten Anklag erhalten.
Du vergisst zudem, dass Weltweit seit Jahren nur noch Wachstumssteigerung von 1-5% drin sind. Solche guten Jahre wie in den 70iger-90iger Jahren sind einfach rum. Einzig China und Indien erreichen noch gute 7%, das kommt aber so langsam auch zum erliegen.
Wichtig ist, dass Deutschland beim Wirtsschatfswachstum mit Ländern ähnlicher Entwicklungsstufe mit halten kann und dass tut es. Daher ist eine weitere Verschuldung gerade einfach auch nicht nötig. Und man kann sich eher dem Umsetzen der EU Richtlinie zuwenden.
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Und von ebenso vielen Ökonomen als genau den richtigen Weg...
Wie Steffko es bereits sagte, ist die Verschuldung des Staates in keinster Weise mit der von Privathaushalten zu vergleichen. Glaubt irgendwer, wir zahlen die 2 Bio. auch nur annähernd irgendwann wirklich zurück? Nie wird das geschehen. Und das ist eigentlich auch vollkommen egal, so lange die Schulden bedient werden können.
Wenn wir ausgerechnet jetzt sparen, werden zukünftige Generationen einen hohen Preis dafür zahlen. Und wir im Alter.
G
Gelöschte Mitglieder 688
Gast
Einfach aufhören über unsere Verhältnisse zu leben, Problem solved.
Dieser Schulden Ping-Pong sollte einfach aufhören. Wir verschulden uns mehr und mehr und nehmen immer höhere jährliche Zinszahlungen auf uns auf, nur weil das andere auch machen? Und natürlich gibt es einen Punkt des no-Returns, wo auch keine weiteren Neuverschuldungen mehr helfen.
Und es ist ja nicht so, dass wir gar nicht in die Zukunft Investieren. Wir haben immer noch einen jährlichen Wirtschaftszuwachs und ein Haushalt der unterschiedlichste Projekte bedient und ermöglicht. Dafür muss man nicht zwingend Neu-Verschuldungen in kauf nehmen.
Und es gäbe noch andere Möglichkeiten an ein höheres Haushaltsgeld zu kommen, einfach mal ordentlich die besteuern, die seit Jahrzehnten von diesem System wie wild profitieren.
Dieser Schulden Ping-Pong sollte einfach aufhören. Wir verschulden uns mehr und mehr und nehmen immer höhere jährliche Zinszahlungen auf uns auf, nur weil das andere auch machen? Und natürlich gibt es einen Punkt des no-Returns, wo auch keine weiteren Neuverschuldungen mehr helfen.
Und es ist ja nicht so, dass wir gar nicht in die Zukunft Investieren. Wir haben immer noch einen jährlichen Wirtschaftszuwachs und ein Haushalt der unterschiedlichste Projekte bedient und ermöglicht. Dafür muss man nicht zwingend Neu-Verschuldungen in kauf nehmen.
Und es gäbe noch andere Möglichkeiten an ein höheres Haushaltsgeld zu kommen, einfach mal ordentlich die besteuern, die seit Jahrzehnten von diesem System wie wild profitieren.
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Gigabyte
Spam Front
Wie kann man es als Problem sehen, wenn der Staat in eine vernünftige Zukunft investieren würde? Wo "lebt" Deutschland über seine Verhältnisse? Nur weil es nicht höchste Priorität hat, die Schulden zurück zu zahlen?
Geh mal in einige Schulen und behaupte weiterhin wir würden vernünftig in die Zukunft investieren. Das ist armselig was wir uns in diesem Bereich erlauben.
Aber ja in einigen Bereichen wird Geld verschwendet und es läuft absolut nicht rund. Alleine schon das gewisse Geldmengen vollkommen aufgebraucht werden müssen, nur damit das Geld das Jahr darauf nicht gekürzt wird.
Geh mal in einige Schulen und behaupte weiterhin wir würden vernünftig in die Zukunft investieren. Das ist armselig was wir uns in diesem Bereich erlauben.
Aber ja in einigen Bereichen wird Geld verschwendet und es läuft absolut nicht rund. Alleine schon das gewisse Geldmengen vollkommen aufgebraucht werden müssen, nur damit das Geld das Jahr darauf nicht gekürzt wird.
G
Gelöschte Mitglieder 688
Gast
Die hohen Schulden und wie man mit dem was man hat Umgeht sind doch zwei paar Schuhe. Vor allem wäre das Geld in fülle da, würde man die Gesellschaft anders und vor allem gerechter Besteuern (Schere Arm/Reich). Das Problem der Umverteilung ist ein völlig separates Problem.
Und natürlich kann eine zu hohe Investition ein Problem sein, wenn die Prognosen diesen Zuwachs nicht refinanzieren.
Wenn wir bei selber Rate weiter so machen wie zwischen den 70igern-90igern haben wir bald wieder 80% Schulden zum BIP, oder bald 100%, 150%, 200% ... irgendwann fällt das Kartenhaus einfach zusammen.
Kann doch nicht so schwer sein, dass zu verstehen.
Das muss sich alles rentieren oder zumindest in Zukunft weiterhin bei gleichbleibendem Niveau bedient werden können.
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Steffko
Erbsenzähler
Das kann ich nicht. Es gibt dafür keine richtige oder falsche Zahl. Ebenso gut könntest du von mir erwarten, dass ich einen allgemein idealen Return on Investment für alle Unternehmen festlege. Geht nicht, gibts nicht.
Spanien hatte vor der Krise eine Staatsverschuldung in Höhe von etwa 40% des BIP, Deutschland lag zu dem Zeitpunkt bei etwa 60%. Ist Spanien deshalb besser durch die Krise gekommen? (Nein!)
Wichtig ist, dass man mit Augenmaß und mit Blick auf die Zukunft wirtschaftet. Heute Ausgaben nicht zu machen, die sich in Zukunft rentieren, ist der beste Weg um sicherzustellen, dass Deutschland in 5, 10 oder 20 Jahren nicht mehr so wettbewerbsfähig ist wie heute.
Ach ja
Ja sorry, aber solche Beiträge sind einfach fachlich ganz dünn. Was soll man dazu sagen? Einfach aufhören über unsere Verhältnisse zu leben... klasse. Problem solved ist ein interessantes Fazit, aber leider etwas zu kurz gesprungen.
Und der Markt hat auch total Angst. Die verlangen aktuell nominal 0,071% Zinsen auf eine 10-jährige japanische Staatsanleihe (real verlieren die Investoren dabei also Geld!). Nicht, dass ich unbedingt den Weg Japans empfehlen würde. Es soll nur verdeutlichen, dass ein Staat nicht bei irgend einem Prozentsatz X an Verschuldung plötzlich zusammenbricht. So einfach ist es nicht.
https://de.investing.com/rates-bonds/japan-10-year-bond-yield
Steffko
Erbsenzähler
Als ob Thomas Fricke unsere Diskussion gesehen hätte 
StaatshaushaltWann wird Deutschland rot?
Die Frage ist nicht, ob Finanzminister Olaf Scholz Defizite im Etat einfährt, sondern wann - und wie gut die Schulden dann investiert sind. Höchste Zeit, das Land darauf vorzubereiten.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...wird-der-deutsche-haushalt-rot-a-1259068.html
StaatshaushaltWann wird Deutschland rot?
Die Frage ist nicht, ob Finanzminister Olaf Scholz Defizite im Etat einfährt, sondern wann - und wie gut die Schulden dann investiert sind. Höchste Zeit, das Land darauf vorzubereiten.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...wird-der-deutsche-haushalt-rot-a-1259068.html
Nuwanda
Stay retro ... wherever you are !
ZDFzoom: Angriff auf die Demokratie
Wurde der Brexit gekauft? - Film von Dirk Laabs
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-angriff-auf-die-demokratie-102.html
Wurde der Brexit gekauft? - Film von Dirk Laabs
https://www.zdf.de/dokumentation/zdfzoom/zdfzoom-angriff-auf-die-demokratie-102.html
Mondknallschlumpf
Forenleiche
Den Staatshaushalt in Griff zu haben klingt natürlich immer gut. Aber dafür ist Timing wichtig. In einer Welt von Schuldnern der einzige Gläubiger zu sein, der sein Geld nie zurück belommen wird, ist schlicht dumm. Während andere Länder investieren, exportieren wir unser Kapital und werden einen beträchtlichen Teil davon nie wiedersehen - während gleichzeitig unsere Infrastruktur bröckelt oder gar nicht erst vorhanden ist (siehe Internet).
G
Gelöschte Mitglieder 688
Gast
"Du vergisst zudem, dass Weltweit seit Jahren nur noch Wachstumssteigerung von 1-5% drin sind." - Zitat Cycron
Ach ja
Ja, weil du - so wie ich dich verstanden habe - bei der Staatsverschuldung für ein weiter so plädierst ähnlich wie wir es in den 70igern- 2010er Jähren betrieben haben. Daher der wink, dass diese Fetten Jahre schlich weg vorbei sind und solche Verschuldungsraten bei einem realen Wirtschaftswachstum von lediglich 1-5% nicht mehr angebracht sind. Außer man quer refinanziert sie durch neue oder höhere Steuern. Und wir sind uns beide sicherlich Einig, dass die Steuerbelastung für kleine bis mittlere Haushalte sin Deutschland schon hoch genug sind. Denn dass man denen an den Kragen geht die von dieser Wirtschaftsleistung seit Jahrzehnten am meisten profitieren sehe ich einfach auch in Zukunft nicht kommen.
Bisher haben sich Defizite im Haushalt, die sich durch zusätzliche Belastungen durch Staatsschulden oder anderen Leistungen ergaben, meist immer kurzfristig durch zusätzliche Steuereinnahmen refinanzieren müssen. Und selten wurden diese Programme und Maßnahmen bei erfolgreicher eigen Refinanzierung zurückgefahren. Kleine bis Mittlere Haushalte bleiben einfach meist immer auf dieser zusätzlichen Belastung sitzen. Ne Goldene Nase verdienen hingegen der Bund und die Profiteure dieser Marktwirtschaft. Selten dass solche Projekte für alle ziehen.
Daher auch meine platte Aussage: "Einfach aufhören über unsere Verhältnisse zu leben, Problem solved."
Wir müssen nicht Zwingend immer wieder neue Schulden aufnehmen, wir müssen einfach mal Anfangen es von dort abzuzweigen wo es im Überfluss ankommt und es gerechter verteilen. Dann wäre auch das Geld da für Projekte wie sie dir vorstreben.
Richtig, die 60% zum BIP sind ja auch "NUR" ein Richtwert und zudem nur eines von vielen, da gäbe es noch die Grenzwerte die von der IWF und Weltbank angegeben werden. Beides sind lediglich Richtlinien an die man sich nicht halten muss, aber ökonomisch Sinn ergeben um vor allem in Krisenzeiten Handlungsfähig zu bleiben. Und Spanien hat die Immobilien Krise einfach weitaus härter getroffen als Deutschland. Und Deutschland hat sich zudem das abflachen der Krise teuer erkauft die Staatsschulden zum BIP sind von ~60% auf ~75% zum BIP angestiegen. Und genau das bauen wir gerade ab und sind auf einem guten Weg (liegt heute nur noch bei 63% zum BIP).
Aber du hast Recht, der Vertrag von Maastricht ist nur ein Richtwert von vielen. Der BIP alleine sagt über die Zahlungsfähigkeit nicht viel aus.
Wichtig und Interessant ist auch das Realeinkommen des Bundeshaushaltes Versus Ausgaben, ob das Einkommen ausreicht um die Zinslast der Staatsschulden jährlich auch zu bedienen. Das Realeinkommen des Bundeshaushaltes lag 2018 im Vergleich zum BIP (3.386 Mrd. Euro) bei "nur" 343 Mrd. Euro und die Ausgaben für die Zinslast bei einem traumhaft historisch niedrigen Zinssatz bei "nur" 19 Mrd. Euro. Nimmt aber trotzdem mit "nur" 5,65% der gesamt Ausgaben den 4t größten Posten ein. Mehr fressen nur die Posten Arbeit und Soziales (139 Mrd. Euro), Verteidigung (38 Mrd. Euro) und Verkehr und digitale Infrastruktur (27 Mrd. Euro).
2012 lag der Posten aber mal mit 32 Mrd. Euro an Zweiter Stelle. Da lag der Zinssatz aber auch "nur" bei knapp unter 2%, der lag aber viele Jahre zuvor stabil bei 3-4%. Man sollte also nicht den Fehler begehen die Schuldenlast erneut zu erhöhen, nur weil der Marktzins aktuell das bedienen "leicht" macht. Der Posten kann nämlich bei einem wieder anstieg des Markzins mächtig durch die Decke gehen. Wir können von Glück reden das der für Deutschland aktuell so niedrig liegt und man uns eine hohe Bonität voraussagt und daher solch niedrige Zinssätze gewährt.
Quellen:
Einnahmen 2018
Ausgaben 2018
Ausgaben 2012
Zinssatz Verlauf
Das gleiche Augenmaß ist aber auch für die Höhe der zukünftigen Belastung geboten und gefragt. Wer wie wild immer mehr und höhere Schulden aufnimmt und den jährlichen Etat immer höher und stärker durch Bundesschulden belastet, fickt sich irgendwann damit auch ins eigne Knie. Die Mischung machts, für viele Ökonomen sind sogar die Richtlinien der EU zu hoch angesetzt und Empfehlen eher 40% des BIP. Deutschlands hohe standards in Form von Sozialleistungen sollte man hier auch nicht vergessen. Wir haben vergleichsweise extrem Hohe Grund und Fixkosten im vergleich zu anderen EU Staaten. Dass lässt einfach deutlich weniger Spielraum für Schuld-Zins-Rückzahlungen.
Schön, dass Japan das noch bedienen kann. Aber wie lange noch? Die stecken TATSÄCHLICH in einer Krise, Händeln das aber einfach noch vergleichsweise gut. Zudem sind das lediglich versprechen für die nächsten 10 Jahre, wie sieht der Kurs dann erst nach diesen 10 Jahren aus? Und wie lange schiebt Japan altlasten schon vor sich her?
Ist also kein Punkt für "Mehr schulden machen ist ok, Japan kriegt das aktuell ja auch hin"
Schlusswort: Wir sollten erstmal am Umverteilen arbeiten, bevor wir uns erneut Schulden aufbürgen. M.M.n.
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Eine Demokratie ist relativ langsam. Umverteilung dauert. Und zwar Jahre. Niemand plädiert für weiter so und stumpf weitere schulden. Wir haben aber einen großen berg an Investionen vor uns, der irgendwie gestemmt werden muss. Bis wir das allein durch Umverteilung uns intelligente eigene Lösungen geschafft haben, sind die strašen und die Bildung völlig im Eimer. Polizei unterbesetzt usw usf.
Noch dazu ist die aktuelle Situationen nun Mal günstig, um neue schulden aufzunehmen und diesem investitionsstau Herr zu werden.
Noch dazu ist die aktuelle Situationen nun Mal günstig, um neue schulden aufzunehmen und diesem investitionsstau Herr zu werden.
G
Gelöschte Mitglieder 688
Gast
Wir sind halt noch nicht ganz raus aus der Krise von 2008, wichtig ist auch die Handlungsfähigkeit für die Zukunft zu sichern. Wir machen das bisher ganz gut und konnten die Schulden zum BIP von 80% (2010) auf 63% (2018) senken. Deutschland will sich stur an die Vorgaben der EU halten, diese Sturheit hat aber erst dazu geführt, dass wir die Schulden soweit abgebaut haben konnten. Es ist nicht mehr weit... dann ist das Ziel auch erreicht Prognosen gehen davon aus, dass 2019/2020 der Punkt erreicht sein könnte. Und dann kann man ja wieder damit anfangen...
Muss sich halt alles in der Waage halten. Dieses 1 - 1/2 Jahr schaffen wir auch noch.
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G
Gelöschte Mitglieder 688
Gast
Wo wir von Timing sprechen, wir geben aktuell weniger Geld aus um die Zinsen zu bedienen und gleichzeitig zu tilgen (19 Mrd. Euro 2018) als noch vor Jahren für das reine bedienen (37 Mrd. Euro - 31,2 Mrd Euro Neu Kredit 2005), weil man Deutschland aktuell einen guten Marktzins gewährt. Wenn nicht jetzt abzahlen, wann dann?
G
Gelöschte Mitglieder 688
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Als ob Thomas Fricke unsere Diskussion gesehen hätte
StaatshaushaltWann wird Deutschland rot?
Die Frage ist nicht, ob Finanzminister Olaf Scholz Defizite im Etat einfährt, sondern wann - und wie gut die Schulden dann investiert sind. Höchste Zeit, das Land darauf vorzubereiten.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...wird-der-deutsche-haushalt-rot-a-1259068.html
Das Ziel der 60% zum BIP werden wir ja 2020 endlich erreicht haben und stehen dank der Jahrelangen sturen "Schwarzen Null" jetzt besser da als viele andere. Wenn das eintrifft was Thomas Fricke behauptet sind wir jetzt definitiv gewappnet für neue Mehrausgaben.
Trotzdem wäre es mir lieber, wenn man lieber an einer besseren Umverteilung arbeiten würde, statt erneut den "billigen" griff in die Schulden-Schublade zu wagt.
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Steffko
Erbsenzähler
Erstens habe ich das nirgends geschrieben und zweitens habe ich doch schon geschrieben, dass gerade diese Zeitspanne nicht als Maßstab taugt, weil sie zwei riesen Ereignisse (Wiedervereinigung und schwerste Rezession seit 1929) drin hatte, die die Zahlen verzerren!
Ich muss das nochmal sagen: die Aussage ist so einfach untauglich. Du gehst da mit extrem grobem Pinsel über öffentliche Ausgaben und Einnahmen von jeweils einer Billion Euro+. Da musst du schon entweder ins Detail gehen (was KONKRET soll weg? Was soll wohin verteilt werden? Welche Konsequenzen hätte das für die Wirtschaft?) oder du lässt es ganz.
Ich muss das nochmal sagen: man kann nicht sagen, dass irgend ein pauschaler "Richtwert" für eine Gesamtverschuldungsquote ökonomisch Sinn ergibt. Deswegen kritisieren ja gerade viele Ökonomen die 60%. Wenn 60% gut sind, warum dann nicht 40, 20, 0 oder sogar ein +?
Das sind interessante Zahlen, aber was willst du damit jetzt sagen? Vielleicht sind 32 Mrd. ein Problem, vielleicht auch nicht, weil die Schulden, durch die diese 32 Mrd. an Zinszahlungen zustandegekommen sind, das ganze wunderbar refinanzieren.
Wenn der Zinssatz wieder ansteigt, könnten wir übrigens immernoch anfangen, weniger neue Schulden aufzunehmen. Das ist einer meiner Punkte. Aktuell ist der Zinssatz so niedrig, dass wir das Geld praktisch geschenkt bekommen. Da könnte man unglaublich viele Projekte auf 5, 10 oder gar 20 Jahre auflegen (auch die 20-jährige deutschen Staatsanleihen rentieren lächerlich niedrig: https://de.investing.com/rates-bonds/germany-20-year-bond-yield ). Wenn bis dorthin der geforderte Zinssatz plötzlich bei 3, 4, 5% liegt, kann man immernoch den Gürtel enger schnallen.
Wer denn z.B.?
Unterstell mir doch bitte nicht irgendwas, was ich überhaupt nicht geschrieben habe! Ich habe sogar genau das exakte Gegenteil geschrieben: "...Nicht, dass ich unbedingt den Weg Japans empfehlen würde. ..."
Japan hat übrigens schon seit ziemlichen Ewigkeiten so hohe Werte. Vor 10 Jahren lagen die auch schon bei ~180% und heute wie gesagt nochmal höher. Trotzdem läuft das (u.a. weil Japan ganz massiv bei der eigenen Wirtschaft verschuldet ist). Und davon ab gibt es nicht nur 10-jährige Staatsanleihen, sondern auch welche mit 20, 30, 40 Jahren... alle extrem niedrig verzinst! Trotz dieser riesigen Menge an Schulden ist der Markt also bereit Japan für ~0,6% nominal p.a. für 40 Jahre Geld zu leihen ( https://de.investing.com/rates-bonds/japan-government-bonds ).
Woran machst du die Krise, in der Japan stecken soll, fest? An der Arbeitslosenquote? Die liegt bei knapp 3%. Am Wirtschaftswachstum? Liegt bei ~1,5%, wie zu erwarten für eine so rapide alternde Wirtschaft. An der Verteilung der Einkommen? Da ist Japan ~normal.
Und nochmal: ich schlage nicht vor, dem Beispiel von Japan zu folgen!
G
Gelöschte Mitglieder 688
Gast
Und wir reden bei Staatsschulden von Zeiträumen von? Richtig, Jahrzehnte oder aber auch Jahrhunderte. Meinst du die beiden von dir genannten Ereignisse bleiben auch in Zukunft die einzigen ihrer Art? Solche Krisen und Risikofaktoren musst du einfach mit einberechnen. Und eine niedrige Verschuldung hilft wo? Genau, bei Krisen gewappnet zu sein und einen Spielraum für hohe neu Verschuldungen zu haben.
Aber auch bereinigt von diesen Ereignisse geben die Prognosen einfach nicht mehr solche Wirtschaftsteigerungen wie in den 70iger - 90iger Jahre mehr her. Das waren Goldene Wirtschaftsjahre, geprägt durch unzähligen neuen Technologien, die allen zugute gekommen sind. Weil sie nicht nur für neue Güter sondern auch für neue Arbeitsplätze gesorgt haben.
Die Industrie 4.0 verspricht da eher eine dunklere und düstere Zukunft, massig abbau von Arbeitsplätzen. mit nur wenigen Gewinnern
Sprich solch hohen neu Verschuldungen wie in den 70iger - 90igern sind einfach nicht mehr drin. Gibt die Zukunft einfach nicht mehr her, daher wäre es Kluger durch interne Umstrukturierungen (Umverteilungen) das verfügbare Geld besser für alle zukommen zu lassen.
Und wieder proklamierst du ein weiter so, das reale Problem der Schere zwischen Arm und Reich und das Soziale-Ungleichgewicht hältst du also nicht für problematisch? Mir sind die Konsequenzen im globalen Wettbewerb schon bewusst, da wären einfach globale Richtlinien nötig um die Steuer- und Investorenflucht zu bekämpfen. M.M.n. muss da aber dringend etwas getan werden und globale Spielregeln auf den Tisch. Ein weiter so ist für mich keine Alternative und ganz sicher nicht DIE LÖSUNG. Das klafft seit den 70igern extrem auseinander und wird nochmal richtig gefährlich nicht nur für den Markt sondern für die Demokratie und den Zusammenhalt an sich.
Ka. ich hab die Richtlinien nicht gemacht. Ich finde es lediglich richtig, dass sich Deutschland versucht dran zu halten. Weil ich eine zu hohe Verschuldung für problematisch halte. Der Stabilitäts- und Wachstumspakts im Maastricht Vertrag wird schon seine ökonomische Berechtigung haben. Sie gibt zumindest als grober Richtwert einen Sinn. Ob die 60% jetzt grob ermittelt sind oder exakt auf die Kommastelle mit allen variablen errechnet wurde, spielt hier eine untergeregelte Rolle. Sie wird schon ihre Berechtigung haben.
Aus Wikipedia:
"Der Stabilitäts- und Wachstumspakt fordert im Wesentlichen, dass im Zusammenhang mit dem Euro in wirtschaftlich normalen Zeiten ein größtenteils ausgeglichener Staatshaushalt sowie eine Begrenzung der öffentlichen Verschuldung beachtet werden. Dadurch sollen auch Spielräume entstehen oder erhalten bleiben, bei Bedarf einerseits erhöhte schuldenfinanzierte Haushaltsdefizite zu ermöglichen sowie andererseits durch geringe Haushaltsdefizite oder sogar Haushaltsüberschüsse die Verschuldung zu reduzieren.
Ausnahmen sieht der Stabilitätspakt nur vor, wenn ein außergewöhnliches Ereignis wie z. B. eine Naturkatastrophe auftritt oder sich das betroffene Land in einer schweren Wirtschaftskrise befindet. Eine solche definiert der Stabilitätspakt bei einem Rückgang des BIP um mindestens 0,75 %
Es können Geldstrafen von 0,2 bis zu 0,5 Prozent des BIP des betroffenen Landes verhängt werden. (0,2 Prozent Sockelbetrag und bis zu 0,3 Prozent je nach Schwere des Vergehens zusätzlich.)"
Das wird alles schon seine Gründe haben. Und das Ziel haben wir ja wohl ende des Jahren endlich mal erreicht.
32 Mrd. (knapp 10% des jährlichen Bundeshaushalts) sind also kein Problem?
Ich will dir damit sagen, dass ein zu hoher Posten an Bundesschulden in form von Zins-Rückzahlungen das jährliche Buget beschränken können. Sie sich deswegen in einem ausgewogenem Rahmen halten sollten damit auch zukünftig genug übrig bleibt für andere Posten.
Man kann vielleicht auch einfach mal, bei wirtschaftlich relativ guten Jahren (mit prognostizierten Wirtschaftssteigerung), sich an EU Richtlinien halten. Diese gute Konjunktur nutzen um Altlasten abzubauen um sich für die Zukunft finanziell unabhängiger von schwankenden Zins-Rückzahlungen zu machen. Für neue Schulden und Konjunktur-Programme kann man vielleicht auch einfach Wirtschaftlich schlechtere Zeiten wählen.
Das ewig neue Schulden machen und aufschieben in der Hoffnung, dass all die Programme auch aufgehen ist letztendlich auch nur ein reines Risikogeschäft. Das sich jede Investition auch wieder von alleine refinanziert ist nämlich nicht immer gegeben. Und am Ende sitzt man auf einem hohen Schuldenberg aus dem man nur noch durch neue Schulden raus kommt bis irgendwann gar nichts mehr geht. M.M.n. Schwachsinn.
Die Eu-Richtline selbst. Die 60% sind schließlich auch nur die Obergrenze.
Drunter zu liegen ist nicht nur Sinnvoller sondern auch Krisensicherer. Ging es in Deutschland nach der Bankenkrise von ungefähr 60% doch schlagartig auf die 80% zu. Und du siehst doch was nötig war und wie lange es gedauert hat um von dieser 80% wieder nahe der 60% zu kommen. Hätten wir all die Jahre nichts unternommen Schulden abzubauen wäre wir heute sicherlich schon bei der 90% angekommen und die nächste Krise lässt sicher auch nicht mehr lange auf sich warten. Es ist einfach Sinnvoll sich nicht all zu sehr zu verschulden.
"In die Zukunft zu Investieren ist wichtig" ist auch eine etwas leere Aussage, da dies ja immer eine Gültige aussage bleibt. Es ist immer Sinnvoll in die Zukunft zu investieren und das wird auch in Zukunft so bleiben. Aber er ist eben nicht immer ein Grund dafür für neue Verschuldungen. Das Argument ist eine farce, ein billiges Totschlag Argument, weil sie immer gültig ist. Und beim dagegen halten haste halt schnell den Mob an der Gurgel. So ging es halt auch Schäuble oder jetzt Scholz.
Aber einer muss ja fürs sparen sorgen.
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G
Gelöschte Mitglieder 688
Gast
Ich Ärgere mich lediglich, dass dieser Spar-Zwang auf kosten der kleinen Leute geschient und man sich nicht traut die Tasche aufzumachen um es von denen zu holen die es im Überfluss haben. Gleichzeitig aber auch noch Mrd. in Groß-Projekte versenkt.
Das ist was mich ärgert. Dabei wäre Geld für Bildung und Soziales aktuell so unheimlich wichtig.
Durch Konjunktur-Programme gewinnen doch eh nur andere, die die es eh schon im Überfluss haben. Daher halte ich nicht viel von neuen Schulden machen, besonders wenn das Geld an vielen Ecken einfach da ist. Man sich nur nicht ran traut.
Edit: Was ihr hier seht ist lediglich der Ärger über zu wenig Investitionen in Bildungs-, Forschungs- und Soziale-Programme. Das ist aber kein Grund für Verschuldung, sondern ein Fehler der Verteilung. Das Geld wäre nämlich da und eine Neu-Verschuldung überhaupt nicht nötig. Aber man hält lieber an alten Marktmechanismen fest, die uns erst in diese scheiße geritten haben. Kapitalismus in Reinst form. Euch hat man wenigstens schon mal auf Kurs gebracht. Bravo
Das ist was mich ärgert. Dabei wäre Geld für Bildung und Soziales aktuell so unheimlich wichtig.
Durch Konjunktur-Programme gewinnen doch eh nur andere, die die es eh schon im Überfluss haben. Daher halte ich nicht viel von neuen Schulden machen, besonders wenn das Geld an vielen Ecken einfach da ist. Man sich nur nicht ran traut.
Edit: Was ihr hier seht ist lediglich der Ärger über zu wenig Investitionen in Bildungs-, Forschungs- und Soziale-Programme. Das ist aber kein Grund für Verschuldung, sondern ein Fehler der Verteilung. Das Geld wäre nämlich da und eine Neu-Verschuldung überhaupt nicht nötig. Aber man hält lieber an alten Marktmechanismen fest, die uns erst in diese scheiße geritten haben. Kapitalismus in Reinst form. Euch hat man wenigstens schon mal auf Kurs gebracht. Bravo
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