Der Nachrichten Thread

[Eventer]

Los Angeles - Boeing-Maschine verliert erneut nach dem Start ein Rad

Bei einem Flugzeug des US-Herstellers Boeing hat es erneut eine Panne gegeben.


https://www.deutschlandfunk.de/boeing-maschine-verliert-erneut-nach-dem-start-ein-rad-100.html

 

[Mondknallschlumpf]

Zwei Dinge dazu.
Erstens wurde in der Umfrage nicht gefragt "Ab welchem Vermögen gilt in Ihren Augen jemand als reich?", sondern es wurde gefragt ob für Vermögen über 1. Million Euro eine Vermögenssteuer eingeführt werden sollte.
Kein Grund also den Strohmann aufzumachen, der Otto-Normal-Bürger wäre zu "dumm" zu wissen, wer "reich" ist und wer nicht.

Zweitens lag der Freibetrag für Vermögen bis 1997 - also bis die Vermögenssteuer in Deutschland ausgesetzt wurde - bei 120.000 DM (!) mit einem Steuersatz von 1% auf das Nettovermögen. Wenn jetzt also z.B. Gewerkschaften, Parteien und sonstige Institutionen die gleiche Steuer von 1%, aber erst ab dem mehr als zehnfachen Vermögenswert (eben ab 1 Mio. €) fordern, dann muss man wohl nicht so tun als würde damit der normale "Sparer" getroffen, der dann quasi Abstriche bei seinem wohlverdienten Lebensabend während der Rente machen müsste.

Zu 1: spielt keine Rolle. Wenn die Leute verstanden hätten, was es bedeutet, hätten sie nein gesagt.

Zu 2: Wenn man das schon herauskramen will, sollte man aber auch das ganze Bild malen. Zum Beispiel dass damals sämtliche Gewinne aus Wertpapieren nach einem Jahr Haltedauer komplett steuerfrei waren.

Und natürlich wären auch normale "Sparer" der Mittelklasse an ihrem Lebensabend betroffen. Man muss kein top 10% Verdiener sein, um die Grenze locker zu reißen, wenn man sinnvoll vorsorgt.

 

[saw]

Q.E.D.

Wer in der Mittelschicht ist und ordentlich verdient und sein Geld anlegt, sei es nun in Immobilien oder am Kapitalmarkt, wird zum Renteneintritt mit ziemlicher Sicherheit weit über der Million liegen, Zinseszins und Inflation sei Dank.

Selbst die linken Parteien wissen in ihren Vorschlägen, dass das Schonvermögen deutlich höher als eine Million Euro sein muss.

Maybe verstehe ich nicht den kompletten Punkt (Vermögenssteuer).

Aber wenn die Mittelschicht im Rentenalter dann also endlich die Mio an Vermögen gesammelt hat, damit sie das noch wenige Jahre genießen können, ist das ja kaum der Großteil ihres Lebens. Warum sollten sie dann kategorisch dagegen sein?

Und ich glaube auch nicht das dein Finanzwissen generell, als Allgemeinwissen zu betrachten ist, aber aus dem Standpunkt raus sind natürlich viele Dinge selbstverständlich.

Wir brauchen das aber auch nicht zu vertiefen, ich fands nur frech formuliert und wollte es nicht so stehen lassen.

 

[Mingo]

Zu 1: spielt keine Rolle. Wenn die Leute verstanden hätten, was es bedeutet, hätten sie nein gesagt.

Okay, auf der Grundlage müssen wir gar nicht diskutieren. Du unterstellst allen, die deine Meinung nicht teilen, Dummheit und Inkompetenz. Wenn du das brauchst, um dich deiner eigenen Position zu vergewissern, dann bittesehr. Ob das für dich und deine Position spricht sei Mal dahingestellt.

Zu 2: Wenn man das schon herauskamen will, sollte man aber auch das ganze Bild malen. Zum Beispiel dass damals sämtliche Gewinne aus Wertpapieren nach einem Jahr Haltedauer komplett steuerfrei waren.

Natürlich spielen da auch andere Faktoren rein, bestreite ich auch gar nicht. Nichtsdestoweniger ist es doch bemerkenswert, dass wir hier über einen Freibetrag sprechen, der um mindestens den Faktor 16 (!) erhöht ist - selbst ohne Inflationsbereinigung!

Und natürlich wären auch normale "Sparer" der Mittelklasse an ihrem Lebensabend betroffen. Man muss kein top 10% Verdiener sein, um die Grenze locker zu reißen, wenn man sinnvoll vorsorgt.

Ich glaube der Lebensabend lässt sich mit einem Nettovermögen jenseits der Millionenmarke dennoch gut genießen. Ansonsten hat man vielleicht doch nicht so sinnvoll vorgesorgt.

Im Übrigen finde ich es befremdlich, warum man nicht auch für eine Vermögensabgabe sein kann, wenn man davon selbst betroffen wäre.

 

[Mondknallschlumpf]

Aber wenn die Mittelschicht im Rentenalter dann also endlich die Mio an Vermögen gesammelt hat, damit sie das noch wenige Jahre genießen können, ist das ja kaum der Großteil ihres Lebens. Warum sollten sie dann kategorisch dagegen sein?

Ich verstehe die Logik nicht. Weil man als Rentner nicht mehr so lange lebt wie vor dem Renteneintritt sollte der Staat ein Recht darauf haben, dir 1% deines Vermögens pro Jahr zu nehmen?

Und man braucht auch nicht viel Finanzbildung, um entsprechend vorzusorgen. Eigentlich braucht man sogar nur einen ETF oder Immobilien. Und die Disziplin, sein Geld nicht komplett für den Konsum auszugeben. Die Menschen die das nicht haben (aber genug verdienen, um vorzusorgen) sollten sich das lieber auch schnell aneignen, wenn sie nicht in der Altersarmut landen wollen. Denn vom Staat kann man nichts mehr erwarten.

 

[saw]

Ich verstehe die Logik nicht. Weil man als Rentner nicht mehr so lange lebt wie vor dem Renteneintritt sollte der Staat ein Recht darauf haben, dir 1% deines Vermögens pro Jahr zu nehmen?

Nicht weil man nicht mehr lange lebt. Sondern weil es einen generell eben nicht mehr "ewig" oder nur einen geringen Teil des Lebens betrifft.

Es ist eigentlich nur eine "schwächere" Version hiervon:

Im Übrigen finde ich es befremdlich, warum man nicht auch für eine Vermögensabgabe sein kann, wenn man davon selbst betroffen wäre.

 

[Eventer]

Ostsee - Marine-Inspekteur Kaack warnt vor russischer Aufrüstung – Anrainer vereinbaren Seeminen-Kooperation

Der Inspekteur der deutschen Marine, Vizeadmiral Kaack, warnt vor einer deutlichen Aufrüstung Russlands im Ostseeraum. Dass die russischen Streitkräfte im maritimen Bereich in der Region geschwächt aus dem Krieg gegen die Ukraine herausgingen, sei ein Trugschluss, zitiert ihn die Nachrichtenagentur Reuters.


https://www.deutschlandfunk.de/mari...ner-vereinbaren-seeminen-kooperation-100.html

 

[Mondknallschlumpf]

Nicht weil man nicht mehr lange lebt. Sondern weil es einen generell eben nicht mehr "ewig" oder nur einen geringen Teil des Lebens betrifft.

Es ist eigentlich nur eine "schwächere" Version hiervon:

Gut, mal darauf bezogen. Ich könnte mich sogar mit einer Vermögensabgabe anfreunden, wenn der Staat seinen Verpflichtungen nachkommen würde, den Menschen den Aufbau einer Altersvorsorge zu ermöglichen. Ganz besonders wenn er die staatliche Rente gleichzeitig immer weiter eindampft und Abgaben zwangsläufig wieder steigen werden. Das tut er aber nicht. Zum einen fördert der Staat (verglichen mit anderen Ländern) so gut wie nichts bei der privaten Altersvorsorge. Und dann hat das, was er in der Hand der Versicherungslobby fördert den Menschen nicht nur keinen Ertrag gebracht (Riester etc.) sondern die meisten Menschen sogar aktiv noch Geld gekostet. Das ist mal der eine Punkt, er will was von dem Geld, für das der Staat aktiv keinen Finger gerührt hat. Das entspricht nicht meinem Gerechtigkeitsempfinden.

Und an zweiter Stelle fehlt mir der Glaube, dass der Staat die Einnahmen aus einer solchen Abgabe (die auch kaum gerecht unter vertretbaren Kosten erhoben werden kann, deshalb wurde sie ja abgeschafft) für seine staatlichen Aufgaben wie Infrastruktur, Bildung, Sicherheit etc. verwenden würde, sondern sie einfach nicht nachhaltig in den Sozialstaat pumpen würde.

 

[Mingo]

Wer in der Mittelschicht ist und ordentlich verdient und sein Geld anlegt, sei es nun in Immobilien oder am Kapitalmarkt, wird zum Renteneintritt mit ziemlicher Sicherheit weit über der Million liegen, Zinseszins und Inflation sei Dank.

Und natürlich wären auch normale "Sparer" der Mittelklasse an ihrem Lebensabend betroffen. Man muss kein top 10% Verdiener sein, um die Grenze locker zu reißen, wenn man sinnvoll vorsorgt.

Und man braucht auch nicht viel Finanzbildung, um entsprechend vorzusorgen. Eigentlich braucht man sogar nur einen ETF oder Immobilien. Und die Disziplin, sein Geld nicht komplett für den Konsum auszugeben.

Woher stammt eigentlich deine Gewissheit, dass quasi jede*r aus der ambitionierten Mittelschicht locker eine Millionen Euro Vermögen aufbaut.
Hier ist die Rede davon, dass man mit einem Nettovermögen über 1 Mio. € zu den oberen 1,5% der Bevölkerung gehört:
https://www.sparkasse.de/pk/ratgeber/finanzplanung/finanzen-und-haushalt/millionaere-in-deutschland.html

Kennst du andere Statistiken?

 

[saw]

Gut, mal darauf bezogen. Ich könnte mich sogar mit einer Vermögensabgabe anfreunden, wenn der Staat seinen Verpflichtungen nachkommen würde, den Menschen den Aufbau einer Altersvorsorge zu ermöglichen. Ganz besonders wenn er die staatliche Rente gleichzeitig immer weiter eindampft und Abgaben zwangsläufig wieder steigen werden. Das tut er aber nicht. Zum einen fördert der Staat (verglichen mit anderen Ländern) so gut wie nichts bei der privaten Altersvorsorge. Und dann hat das, was er in der Hand der Versicherungslobby fördert den Menschen nicht nur keinen Ertrag gebracht (Riester etc.) sondern die meisten Menschen sogar aktiv noch Geld gekostet. Das ist mal der eine Punkt, er will was von dem Geld, für das der Staat aktiv keinen Finger gerührt hat. Das entspricht nicht meinem Gerechtigkeitsempfinden.

Und an zweiter Stelle fehlt mir der Glaube, dass der Staat die Einnahmen aus einer solchen Abgabe (die auch kaum gerecht unter vertretbaren Kosten erhoben werden kann, deshalb wurde sie ja abgeschafft) für seine staatlichen Aufgaben wie Infrastruktur, Bildung, Sicherheit etc. verwenden würde, sondern sie einfach nicht nachhaltig in den Sozialstaat pumpen würde.

Das klingt ja alles nachvollziehbar(er). Und anders als:

Mehrheit der Bundesbürger ist für die Wiedereinführung einer Vermögenssteuer ab 1 Million Euro. LOL. Zeigt nur dass die Leute keinen Plan haben, was "reich" eigentlich bedeutet.

Wie gesagt, ich fand die Ursprungsformulierung nur frech und over-the-top (da IMO auch nur teil-wahr, siehe Mingos Beitrag eins weiter oben).

Viel mehr will ich auch gar nicht sagen.

 

[Mondknallschlumpf]

Woher stammt eigentlich deine Gewissheit, dass quasi jede*r aus der ambitionierten Mittelschicht locker eine Millionen Euro Vermögen aufbaut.
Hier ist die Rede davon, dass man mit einem Nettovermögen über 1 Mio. € zu den oberen 1,5% der Bevölkerung gehört:
https://www.sparkasse.de/pk/ratgebe...-und-haushalt/millionaere-in-deutschland.html

Kennst du andere Statistiken?

Nicht "aufbaut", sondern "aufbauen könnte". Mir ist schon klar, dass die absolute Mehrheit das nicht tut, auch nicht die, die es könnten. Nehmen wir mal an, jemand mit einem Mittelklasse-Gehalt hat es bis zum 30. Lebensjahr geschafft, 50.000 Euro anzusparen / zu investieren und kann bis zur Rente monatlich 500 Euro investieren. Das ist ein Szenario, dass viele Menschen aus der Mittelklasse theoretisch umsetzen könnten (und viele könnten sogar noch deutlich mehr beiseite legen), und damit würden sie bis zur Rente (anhand historischer Renditen) recht sicher die Grenze reißen.

Deutsche sind ja eh Aktienmuffel, aber das Beispiel klappt damit besser als mit Immobilien. Wobei letztere den Vorteil haben, dass die Leute durch ihren Kredit halt zwangsdiszipliniert werden. Deshalb haben Immobilieneigentümer meistens auch deutlich mehr Vermögen als Mieter. Nicht weil Immobilien so viel besser laufen, sondern weil Mieter ohne Zwangsdisziplin ihr Geld raushauen.

Ich sehe aber nicht, warum der Staat bereits bei einer Grenze von einer Million Leute bestrafen sollte, die diese Disziplin aufgebracht haben und dem Staat sogar noch einen Gefallen getan haben.

Dass es auf der anderen Seite Millionen Menschen gibt, für die so ein Szenario völlig illusorisch ist, darüber brauchen wir nicht reden. Die müsste der Staat sogar noch viel eher bei der privaten Altersvorsorge fördern.

 

[Mingo]

@Mondknallschlumpf Ah sorry, ich dachte wir würden die Steuerpolitik der Bundesrepublik Deutschland diskutieren und nicht die von Wolkenkuckucksheim. My bad!
Bis zum 30. Lebensjahr 50k ansparen, jeden Monat 500€ über haben um in die Altersvorsorge zu investieren… Ich lache mich schlapp!

 

[Leo_Lausemaus]

Na ja, es ist halt die Frage, über wen wir sprechen. Menschen, die sich mit Mindestlohn abrackern, können sicher keine 500€ monatlich weglegen.

Aber viele könnten es eben auch, stecken das Geld aber lieber in den Leasing-Mercedes, die Mietwohnung, x Restaurantbesuche und andere teure Annehmlichkeiten des Lebens.

Am Ende bleibt für mich die Frage, was unter eine Vermögenssteuer fallen.

Ich bin Arbeiterkind und mit 0€ ins Erwachsenenleben gestartet. Ich habe mir aus eigener Kraft eine Firma aufgebaut, die mittlerweile mehrere Mitarbeiter ernährt.

Und da fängt es an. Wenn man den Buchwert der Firma nimmt, bin ich vermutlich Millionär. Aber eben nur auf dem Papier. Die meisten Leute denken dann, ich müsse ja voll reich sein. Die Realität ist aber die, dass ich mir rund 5000€ netto monatlich auszahle (wovon ich dann noch Krankenkasse und alles komplett bezahlen muss, das wird auch gerne vergessen). Sicherlich ein gutes Gehalt, keine Frage. Aber mit Millionär sein hat das nichts zu tun. Denn ein Großteil des Umsatzes meiner Firma fließt in Marketing, Mitarbeitergehälter und andere Kosten.

Würde jetzt das FA herkommen und 1% auf den Buchwert meiner Firma jährlich als Abgabe verlangen, sind das 10.000€ echte Euros an Mehrbelastung für mich persönlich für etwas, das mir monetär gar nicht zur Verfügung steht - denn der Buchwert ist eben nur virtuell.

Der Trugschluss ist der zu glauben dass Millionäre auch Millionen auf dem Konto liegen hätten. Das ist aber oft nicht der Fall.

 

[Mingo]

Aber mit Millionär sein hat das nichts zu tun.

Dann bist du offensichtlich von der diskutierten Frage nicht betroffen.

 

[Leo_Lausemaus]

Dann bist du offensichtlich von der diskutierten Frage nicht betroffen.

Doch, auf jeden Fall. Ich halte die Firmenanteile an meiner GmbH. Das sind ergo Wertpapiere, wie auch wenn ich Aktien von Mercedes halten würde. In den meisten diskutierten Konzepten sollen Firmenanteile explizit mit eingerechnet werden in die Vermögensaufstellung.

Wenn das Finanzamt den Wert meiner Firma auf 1 Mio Euro festsetzen würde, wäre das so, als würde ich 1 Mio € Euro an Aktien und ETF in meinem Depot halten, mit dem nicht unbedeutenden Unterschied, dass ich nicht mal eben einen Bruchteil meiner Firma per Mausklick herausschneiden und verkaufen kann.

 

[Mondknallschlumpf]

@Mondknallschlumpf Ah sorry, ich dachte wir würden die Steuerpolitik der Bundesrepublik Deutschland diskutieren und nicht die von Wolkenkuckucksheim. My bad!
Bis zum 30. Lebensjahr 50k ansparen, jeden Monat 500€ über haben um in die Altersvorsorge zu investieren… Ich lache mich schlapp!

Mag sein dass das mit deiner Lebensrealität kollidiert, aber dafür kann ich ja nichts. Für viele Menschen in der Mittelschicht wäre das ein vollkommen mögliches Szenario. Für andere sogar konservativ gerechnet.

 

[Mingo]

Mag sein dass das mit deiner Lebensrealität kollidiert, aber dafür kann ich ja nichts.

Es kollidiert nicht nur mit meiner Lebensrealität, sondern mit den Lebensrealitäten aller Menschen in meinem erweiterten persönlichen Umfeld.
Von daher untermauert es nur meine Argumentation, dass ein solches (Privat-)Vermögen - und der Weg dorthin - keinesfalls weit in die Mittelschicht hineinreicht sondern ein privilegiertes Lebensmodell repräsentiert.

 

[Mondknallschlumpf]

Es kollidiert nicht nur mit meiner Lebensrealität, sondern mit den Lebensrealitäten aller Menschen in meinem erweiterten persönlichen Umfeld.

Wundert mich ehrlich gesagt jetzt nicht, aber so leid es mir tut, dann bist du und dein Umfeld halt nicht Teil der Mittelschicht. Und falls gehaltsmäßig doch, spare ich mir den Kommentar, denn der wäre bestimmt zu frech.

 

[Leo_Lausemaus]

Es kollidiert nicht nur mit meiner Lebensrealität, sondern mit den Lebensrealitäten aller Menschen in meinem erweiterten persönlichen Umfeld.
Von daher untermauert es nur meine Argumentation, dass ein solches (Privat-)Vermögen - und der Weg dorthin - keinesfalls weit in die Mittelschicht hineinreicht sondern ein privilegiertes Lebensmodell repräsentiert.

Das ist aber auch nichts als anekdotische Beweisführung.
Meiner Erfahrung nach sind die meisten Menschen, die politisch links stehen und Dinge wie eine Vermögensabgaben fordern, Angestellte mit dem dazugehörigen Horizont (Das ist explizit kein Vorwurf!). Und diese Menschen haben meistens keine Ahnung von Buchhaltung, von Bilanzierung, von Cashflow-Management. Die "sehen" einen Millionär und denken sich, der hat den Zaster auf dem Konto liegen und es kann jederzeit vom Staat abgerufen werden. Das ist aber eine völlig falsche Vorstellung.

Und weil Du in Deinem letzten Beitrag das Wort Privatbesitz betont hast: meine Firma ist auch mein Privatbesitz. Wer in Düsseldorf Zentrum eine abbezahlte Eigentumswohnung hat, ist bald Millionär. Das heißt aber alles noch lange nicht, dass man Geld im Überfluss hat oder auch nur ein Leben im Überfluss lebt.

Ich kenne eine alte Dame, der gehört ein kleines Haus in der Mitte von Hamburg. Das hat ihre Familie nach dem Krieg gekauft und über Jahrzehnte abbezahlt. Heute ist es dank exorbitanter Wertsteigerung 1,5 Mio Euro wert. Der Frau ist für die diskutierte Vermögensabgabe fällig, dabei hat sie nur eine kleine Rente, die gerade zum Leben reicht. Wie soll die 15.000€ jährlich aufbringen?

 

[Mingo]

Das ist aber auch nichts als anekdotische Beweisführung.

Das ist korrekt, als „Beweisführung“ habe ich daher auch die Statistik angeführt, nach der eben gerade mal 1,5% der Menschen von einer entsprechenden Vermögenssteuer betroffen wären. Und die ist eben Fakt.

Und diese Menschen haben meistens keine Ahnung von Buchhaltung, von Bilanzierung, von Cashflow-Management. Die "sehen" einen Millionär und denken sich, der hat den Zaster auf dem Konto liegen und es kann jederzeit vom Staat abgerufen werden. Das ist aber eine völlig falsche Vorstellung.

Ich verstehe durchaus, dass Vermögenswerte nicht nur die Euros auf dem Konto sind.
Und der Nachrichtenwert bezüglich der Umfrage lag ja gerade darin, dass die Vermögenssteuer ja gerade nicht ausschließlich von einer dezidiert linken Klientel befürwortet wird. Von daher verstehe ich den Verweis auf ein vermeintlich „linkes Milieu“ nicht so ganz.

Ich kenne eine alte Dame, der gehört ein kleines Haus in der Mitte von Hamburg. Das hat ihre Familie nach dem Krieg gekauft und über Jahrzehnte abbezahlt. Heute ist es dank exorbitanter Wertsteigerung 1,5 Mio Euro wert. Der Frau ist für die diskutierte Vermögensabgabe fällig, dabei hat sie nur eine kleine Rente, die gerade zum Leben reicht. Wie soll die 15.000€ jährlich aufbringen?

Anekdotische Beweisführung?

Wer in Düsseldorf Zentrum eine abbezahlte Eigentumswohnung hat, ist bald Millionär. Das heißt aber alles noch lange nicht, dass man Geld im Überfluss hat oder auch nur ein Leben im Überfluss lebt.

Wer eine abbezahlte Eigentumswohnung im Düsseldorfer Zentrum hat, der hat in erster Linie eine abbezahlte Eigentumswohnung im Düsseldorfer Zentrum. Wenn du verstehst was ich meine.