Der "Ich könnte kotzen" Thread (1 Betrachter)

[Rentner]

Das stimmt so nicht, auch wenn das immer mal wieder behauptet wird. Im zweiten Halbsatz von § 439 Abs.1 BGB heißt es ausdrücklich "Lieferung einer mangelfreien Sache", das bedeutet aber nicht, dass man ein Anrecht auf ein neues Ersatzgerät (im Sinne von Neuware) hätte. Man kann sich lediglich entscheiden, ob man das eigene oder ein anderes (i. d. R. aber natürlich ebenfalls schon gebrauchtes) Gerät repariert/mängelfrei zurückbekommen will.

Hast du eine Quelle oder Fundstelle dazu? Ich kann mir das insbesondere beim vorliegenden Fall, wenn das Gerät nach nur 3 Wochen nicht mehr funktioniert, gar nicht vorstellen dass Nachlieferung dann nur irgendein gebrauchtes funktionierendes Gerät umfasst. Denn der Nacherfüllungsanspruch ist ja letztendlich nichts anderes als der modifizierte Erfüllungsanspruch aus dem Kaufvertrag. Und da war ja wohl zumindest konkludent vereinbart, dass die Sache Neuware bzw. kein gebrauchtes Gerät zu sein hat.

Edit: Darüber hinaus lässt sich auch die Überlegung anstellen, dass eine gebrauchte funktionierende Sache gerade keine mangelfreie Nachlieferung wäre. Denn auch wenn man keine konkludente Vereinbarung über die Beschaffenheit als "Nicht-Gebrauchtware" animmt, so liegt doch wahrscheinlich ein Sachmangel nach 434 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 vor, da der Käufer ja erwarten kann dass er bei einem Neukauf in einem Elektrogeschäft kein gebrauchtes Gerät erhält.

 

[John Doe]

Damit die "Nicht-Neuwertigkeit" einer Sache überhaupt als (vom Verkäufer zu behebender) Sachmangel definiert werden kann, muss sie laut § 434 Abs. 1 BGB schon bei Gefahrenübergang (d. h. bei Übergabe der Ware) bestanden haben, was offensichtlich nicht der Fall ist, solange der Käufer ursprünglich Neuware erhalten hat, die er danach selbst "entsiegelt" hat.

Anders sieht es natürlich aus, wenn der Käufer Neuware gekauft und stattdessen Gebrauchtware bekommen hat. In diesem Fall stellt dies tatsächlich einen Sachmangel dar, der den Verkäufer dazu verpflichtet, als Nacherfüllung Neuware zu liefern.
Da aber zumindest ein Urteil des AG Rotenburg existiert, das besagt, dass auch per Fernabsatz-Widerruf retournierte Ware noch als Neuware verkauft werden darf, stellt sich natürlich die Frage, was denn überhaupt als "Neuware" definiert werden kann... eine geöffnete Verpackung und testweise Benutzung macht daraus jedenfalls laut diesem Urteil noch keine Gebrauchtware.

 

[Bart Wux]

"Allein aus der Eingabe der Daten kann aber nicht geschlussfolgert werden, dass der Gegenstand tatsächlich in Gebrauch genommen worden ist, zumal der Kläger nicht dargetan hat, dass eine sinnvolle Prüfung der fraglichen Funktionen ohne entsprechende Dateneingabe möglich gewesen wäre, oder sonstige Auffälligkeiten etwa Kratzer o.ä. vorhanden waren.”
Wow... einfach nur wow... das Entpacken des Gerätes und die Inbetriebnahme mit Eingabe der eigenen Emaildaten ist keine Ingebrauchnahme?

 

[XtreCoolX]

Gestern erfahren, dass mein alter ChemieLK Lehrer gestorben ist. Hat mich etwas geschockt.
Natürlich habe ich den jetzt seit dem Abi nicht mehr gesehen, und das liegt jetzt knappe 6 Jahre zurück, aber der hat mich irgendwie ziemlich geprägt. Wenn ich gerade an die Abi Zeit denke, da gibt es echt soviel Aktionen in Verbindung mit dem Lehrer wo ich immer denke, wie schön doch die Schulzeit war.

Vor allem war das so ein Lehrer den man in der 5 bis 9 Klasse echt gehasst hat, weil der halt vom alten Schlag war und einen trockene Humor hatte, mit dem man nicht einfach klar kam, gerade wenn man noch etwas kleiner ist. Und dann hatte der auch die Angewohnheit vor jeder Stunde einer Person Fragen zur letzten Stunde zu fragen.... Auch ich hatte da in der 6 Klasse oder so direkt mal eine 6 kassiert....

War definitiv einer der Guten und Besten

 

[value]

Damit die "Nicht-Neuwertigkeit" einer Sache überhaupt als (vom Verkäufer zu behebender) Sachmangel definiert werden kann, muss sie laut § 434 Abs. 1 BGB schon bei Gefahrenübergang (d. h. bei Übergabe der Ware) bestanden haben, was offensichtlich nicht der Fall ist, solange der Käufer ursprünglich Neuware erhalten hat, die er danach selbst "entsiegelt" hat.

Anders sieht es natürlich aus, wenn der Käufer Neuware gekauft und stattdessen Gebrauchtware bekommen hat. In diesem Fall stellt dies tatsächlich einen Sachmangel dar, der den Verkäufer dazu verpflichtet, als Nacherfüllung Neuware zu liefern.
Da aber zumindest ein Urteil des AG Rotenburg existiert, das besagt, dass auch per Fernabsatz-Widerruf retournierte Ware noch als Neuware verkauft werden darf, stellt sich natürlich die Frage, was denn überhaupt als "Neuware" definiert werden kann... eine geöffnete Verpackung und testweise Benutzung macht daraus jedenfalls laut diesem Urteil noch keine Gebrauchtware.

Nur weil es sich um Neuware handelt, hat das doch nicht zu bedeuten, dass diese nicht defekt bzw mit Fehler versehen ist, wogegen der Kunde ja nichts dagegen tun kann. Daher ja erst die Beweislastumkehr nach 6 Monaten. Anders sieht es da wieder zwischen zwei Unternehmern aus.

 

[Rentner]

Damit die "Nicht-Neuwertigkeit" einer Sache überhaupt als (vom Verkäufer zu behebender) Sachmangel definiert werden kann, muss sie laut § 434 Abs. 1 BGB schon bei Gefahrenübergang (d. h. bei Übergabe der Ware) bestanden haben, was offensichtlich nicht der Fall ist, solange der Käufer ursprünglich Neuware erhalten hat, die er danach selbst "entsiegelt" hat.

Sorgt diese Ansicht bei konsequenter Anwendung nicht dafür, dass die Ware nur "kumulativ mangelfrei" sein muss? Sprich, so lange es nicht der gleiche Mangel wie beim ersten Versuch ist, darf die Sache der Nachlieferung jeden Mangel haben.

Der Verkäufer steht ja nicht rechtlos. Er kann die erste Sache und gezogene Nutzungen in Form von Wertersatz gemäß 439 IV i.V.m. 346-348 BGB zurückverlangen. Wenn jetzt die nachgelieferte Sache nur die selbe Beschaffenheit wie die ersetzte zum Zeitpunkt der Nachlieferung haben muss, welchen Sinn hätte dann beispielsweise noch die Anwendung von 346 II Nr. 3, der ja so umgangen wird.

Ich wollte es jetzt genau wissen und habe in den Kommentar geschaut. Ich konnte nichts finden, was deine Ansicht stützt. Nur das hier, was für meine spricht:
BGH NJW 2013, 220 (222) Rn. 24 = BGH, 17.10.2012, VIII ZR 226/11 Rn. 24

Bei der in §439 Abs.1 BGB als eine der beiden Alternativen der Nacherfüllung vorgesehenen Lieferung einer mangelfreien Sache decken sich nach der Vorstellung des Gesetzgebers, wie schon aus der gesetzlichen Formulierung hervorgeht, der Nacherfüllungsanspruch und der ursprüngliche Erfüllungsanspruch hinsichtlich der vom Verkäufer geschuldeten Leistungen; es ist lediglich anstelle der ursprünglich gelieferten mangelhaften Kaufsache nunmehr eine mangelfreie im Übrigen aber gleichartige und gleichwertige Sache zu liefern.

Die Ersatzlieferung erfordert daher eine vollständige Wiederholung der Leistungen, zu denen der Verkäufer nach §433 Abs. 1 Satz 1 und 2 BGB verpflichtet ist; der Verkäufer schuldet nochmals die Übergabe des Besitzes und die Verschaffung des Eigentums einer mangelfreien Sache nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Ich hab dich schonmal gefragt, zeig mir bitte eine Fundstelle aus der man zumindest schließen kann, dass nur eine gebrauchte Sache bei der Nachlieferung geschuldet wird.

 

[döschensam]

morgen steht ja nun endlich meine wunderbare analfistel op an und heute bei den vorgesprächen hat man mir schonmal abführmittel mitgegeben, damit es morgen keine böse überraschung gibt leider nicht zum schlucken, sondern zum einführen und mir graut es schon ein wenig davor.

auch wenn die dame im video nen ganz beruhigenden eindruck macht
http://www.microlax.de/anwendung/schritt-fuer-schritt.html
http://www.youtube.com/watch?v=LcrO64R0AE8&list=UUCARYV2FqxOkKHyHpFj7oCg&feature=share&index=1

 

[tim_buktu]

Aber nicht ins Döschen spritzen

 

[döschensam]

habe mir grad zwei Ampullen gegönnt und warte aufs große finale. muss noch mindestens drei minuten ausharren, aber stehe jetzt schon stark unter Druck. Teufelszeug!

 

[John Doe]

Sorgt diese Ansicht bei konsequenter Anwendung nicht dafür, dass die Ware nur "kumulativ mangelfrei" sein muss? Sprich, so lange es nicht der gleiche Mangel wie beim ersten Versuch ist, darf die Sache der Nachlieferung jeden Mangel haben.

Hmm, die Aussage erschliesst sich mir nicht. Die nachgelieferte Sache muss wiederum mangelfrei im Sinne von § 434 Abs. 1 sein, und das wäre sie natürlich auch dann nicht, wenn zwar der ursprüngliche Sachmangel beseitigt worden wäre, aber dafür andere hinzugekommen wären.

Der Verkäufer steht ja nicht rechtlos. Er kann die erste Sache und gezogene Nutzungen in Form von Wertersatz gemäß 439 IV i.V.m. 346-348 BGB zurückverlangen. Wenn jetzt die nachgelieferte Sache nur die selbe Beschaffenheit wie die ersetzte zum Zeitpunkt der Nachlieferung haben muss, welchen Sinn hätte dann beispielsweise noch die Anwendung von 346 II Nr. 3, der ja so umgangen wird.

§ 346 Absatz 2 S. 1 Nr. 3 bezieht sich allgemein auf den Rücktritt von einem Verbrauchervertrag, dass dieser im Spezialfall der Rückgewährung einer mangelhaften Sache bei der Nacherfüllung in der Sachmängelhaftung nicht zum Tragen kommt, ist ohne Belang.

Ich wollte es jetzt genau wissen und habe in den Kommentar geschaut. Ich konnte nichts finden, was deine Ansicht stützt. Nur das hier, was für meine spricht:
[..]

Die Ersatzlieferung erfordert daher eine vollständige Wiederholung der Leistungen, zu denen der Verkäufer nach §433 Abs. 1 Satz 1 und 2 BGB verpflichtet ist; der Verkäufer schuldet nochmals die Übergabe des Besitzes und die Verschaffung des Eigentums einer mangelfreien Sache nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Dieser Satz unterstützt doch schon meine Sichtweise, da ist auch nur von einer "mangelfreien Sache", nicht von "Neuware" die Rede. Ein Satz etwas weiter vorne (den du geflissentlich weggelassen hast ) macht es sogar noch deutlicher:

Bei den Nacherfüllungsansprüchen aus § 439 I BGB handelt es sich um Modifikationen des ursprünglichen Erfüllungsanspruchs aus § 433 I BGB [..], die allerdings nur so weit gehen, wie dies durch die Mangelhaftigkeit der Kaufsache bedingt ist.

Ich hab dich schonmal gefragt, zeig mir bitte eine Fundstelle aus der man zumindest schließen kann, dass nur eine gebrauchte Sache bei der Nachlieferung geschuldet wird.

Einschlägige Urteile gibt es zu dem Thema meines Wissens nicht (und damit konsequenterweise auch keines, das deiner Sichtweise entsprechen würde), aber auch sonst findet sich dazu recht wenig. Auf die Schnelle (um diese Uhrzeit) habe ich nur einen Artikel der HK Hamburg gefunden, der sich konkret damit beschäftigt. Dort heißt es unter Punkt 1.1.2:

[..] Der Käufer hat zunächst ein sogenanntes Recht auf Nacherfüllung. Er kann nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen. Die nachgelieferte Sache muss nicht unbedingt neu sein. Es müsste vielmehr genügen, wenn eine gleichwertige, mangelfreie gebrauchte Sache nachgeliefert wird. [..]

Im Übrigen spricht doch auch schon das Fehlen einschlägiger Urteile dafür, dass bei der Nacherfüllung selbst dann nicht auf "Neuware" bestanden werden kann, wenn der Käufer ursprünglich Neuware erworben hat. Bei Computerhardware ist es z. B. normal, dass man sich bei einem Sachmangel innerhalb der Gewährleistungsfrist nicht für die Reparatur der eigenen Hardwarekomponente, sondern für eine Ersatzlieferung entscheidet (da letztere i. d. R. wesentlich schneller vonstatten geht), und dabei erhält man regelmäßig auch nur reparierte Hardware, keine Neuware.
Wenn dies aber offensichtlich unzulässig oder sogar nur zweifelhaft wäre, hätte mit Sicherheit schon längst ein unzufriedener Kunde versucht, mit juristischen Mitteln dagegen vorzugehen.

 

[value]

Mal schauen ob ich heute eine gebrauchte Xbox bekommen

 

[Mantis]

Gestern erfahren, dass mein alter ChemieLK Lehrer gestorben ist. Hat mich etwas geschockt.
Natürlich habe ich den jetzt seit dem Abi nicht mehr gesehen, und das liegt jetzt knappe 6 Jahre zurück, aber der hat mich irgendwie ziemlich geprägt. Wenn ich gerade an die Abi Zeit denke, da gibt es echt soviel Aktionen in Verbindung mit dem Lehrer wo ich immer denke, wie schön doch die Schulzeit war.

Vor allem war das so ein Lehrer den man in der 5 bis 9 Klasse echt gehasst hat, weil der halt vom alten Schlag war und einen trockene Humor hatte, mit dem man nicht einfach klar kam, gerade wenn man noch etwas kleiner ist. Und dann hatte der auch die Angewohnheit vor jeder Stunde einer Person Fragen zur letzten Stunde zu fragen.... Auch ich hatte da in der 6 Klasse oder so direkt mal eine 6 kassiert....

War definitiv einer der Guten und Besten

Ja, da Gefühl kenne ich ganz gut. Ich hatte da auch einen Geschichtslehrer mit dem ich erst so gar nicht klarkam, den aber später zu schätzen lernte, hatte u.a. auf dem Abiball noch kräftig mit dem gefeiert. Ich war dann 2006 grad mit dem Abi durch und im Zivildienst mit ein paar Kollegen bei McDonalds was essen, da kam dann eine aus dem Jahrgang unter uns an und fragte uns, ob wir schon gehört hätten was mit Herrn O. passiert wäre. Seine Frau hatte ihr zweites Kind bekommen, er war abends aus dem Krankenhaus nach Hause gefahren, hat auf der Treppe einen Zuckerschock erlitten, ist gestürzt und wurde morgens mit Schädelbasisbruch von der Putzfrau gefunden. Im Rettungshubschrauber ist er dann gestorben. Das sind Geschichten, da fällt man eigentlich vom Glauben ab, sofern man einen hat.

 

[Rentner]

Edit:
Sorry, das letzte was ich dazu hier schreibe. Danach ist Schluss, versprochen.

Ich habe was Eindeutiges gefunden. Im Staudinger zum Rückgewähranspruch des Verkäufers aus § 439 IV:

Es war lebhaft umstritten, ob eine Pflicht zum Nutzungsersatz ebenso im Bereich des Verbrauchsgüterkaufs gelten kann. [...] Zudem erhalte der Käufer nun eine neue, nicht abgenutzte Sache und würde so aus der Mangelhaftigkeit - bei Ablehnen der Herausgabepflicht der Nutzungen - sogar Vorteile ziehen

Annemarie Matusche-Beckmann in Staudinger, BGB, BGB § 439 Rn. 136, Neubearbeitung 2014

Hmm, die Aussage erschliesst sich mir nicht. Die nachgelieferte Sache muss wiederum mangelfrei im Sinne von § 434 Abs. 1 sein, und das wäre sie natürlich auch dann nicht, wenn zwar der ursprüngliche Sachmangel beseitigt worden wäre, aber dafür andere hinzugekommen wären.

Es kommt ein Mangel dazu, nämlich die "Nicht Neuwertigkeit". Dass der Käufer hierfür bei der ersten Sache verantwortlich ist, ist doch ohne Belang. Aus keiner Vorschrift kann man schließen dass er sich das insofern anrechnen lassen muss, als dass er auch nur das Recht auf eine insofern mangelhafte Nachlieferung hat. (Ist eh schon fraglich ob er wirklich dafür "verantwortlich" ist. Er kann ja nicht damit rechnen dass die erste Sache mangelhaft ist)

§ 346 Absatz 2 S. 1 Nr. 3 bezieht sich allgemein auf den Rücktritt von einem Verbrauchervertrag, dass dieser im Spezialfall der Rückgewährung einer mangelhaften Sache bei der Nacherfüllung in der Sachmängelhaftung nicht zum Tragen kommt, ist ohne Belang.

Nicht Rücktritt vom Verbrauchervertrag. Rücktrittsfolgen allgemein.
Im Übrigen wäre so der Verweis auf §§ 346, 347 vollkommen überflüssig, denn diese beschäftigen sich nahezu ausschließlich mit Wertersatz und Ersatz der gezogenen Nutzungen. Dann hätte es auch gereicht wenn im 439 IV gestanden hätte dass Verkäufer ein Recht zur Rückgewähr der mangelhaften Sache hat, ohne diesen Verweis.

Dieser Satz unterstützt doch schon meine Sichtweise, da ist auch nur von einer "mangelfreien Sache", nicht von "Neuware" die Rede. Ein Satz etwas weiter vorne (den du geflissentlich weggelassen hast ) macht es sogar noch deutlicher:

Ich habe nichts weggelassen, ich finde diesen Satz noch nichtmal (zumindest den zweiten Teil). Noch nichtmal mit der PDF Suche. Welche Randnummer? Außerdem steht da eindeutig dass eine "vollständige Wiederholung" der ursprünglichen Leistung geschuldet wird. Das kann man nicht anders interpretieren, als dass die neue Sache exakt die Beschaffenheit der ursprünglich vereinbarten haben muss. Auch nicht anderes kann sich ergeben wenn der Nachlieferungsanspruch als
"deckungsgleich mit dem ursprünglichen Erfüllungsanspruch" beschrieben wird.

 

[MouseMan]

Leute, macht doch bitte einen eigenen Thread auf über solche Rechtsangelegenheiten. Hier sind wir im Kotzen-Thread.

 

[Cloud Strife]

Also ich könnte durchaus kotzen wenn ich das hier alles sehe.

 

[Tommse]

Schreib gleich ne Klausur und hab kein gutes Gefühl... Das Material war purer Mist, die Stunden in denen ich anwesend war komplett wertlos... Ich hätte keine Ahnung wie ich daraus eine Klausur machen sollte...
Da der Schein aus zwei Klausuren besteht (die erste war schwer, hab ich aber bestanden), hätt ich den zweiten schon ganz gerne und hoffe jetzt auf eine Alibiklausur...

 

[Darth Gregoth]

So in etwa wirds mir am Donnerstag auch gehen...

 

[Marcello]

Also meine geilste Klausur war die letzte vor der Diplomarbeit.
Das Fach hab ich bisschen schlunzen lassen.
Diplomstudiengang lief aus, musste die Klausur bestehen - sonst hätte ich das als Bachelor fortsetzen müssen.
Einige Klausuren wären dann nicht mehr anerkannt worden, weil es die durch die Umstellung so nicht mehr gegeben hätte etc - also es wäre richtig grosser Mist gewesen.
Ich sitz da über den Notizen und Aufgaben und irgendwie komm ich gar nicht klar, ausserdem viiiiiel Stoff.
Und es wurde auch in den nächsten Tagen nicht besser. Ich denk ach komm, ruf mal den Prof an und frag mal ganz nett ob er vielleicht noch ein Tipp raushauen kann auf was ich mich konzentrieren kann.
Ruf also an, schilder ihm die Situation, jammer ein bisschen rum dass mir langsam der Stift geht und so und frage auch ob er vielleeeeeeeeeicht ganz grob eingrenzen kann worauf ich mich konzentrieren kann.
Er sagt hmm ja moment, ich muss mir mal eben die Klausur angucken.
Ich höre Schubladen, es raschelt, er ist wieder am Telefon und sagt:
Also die Klausur hat 19 Fragen und Frage 1 lautet folgendermaßen: ....
Dann ist er mit mir 15 Fragen exakt durchgegangen und meinte naja der Rest wäre dann Bonus.
Ich war total perplex und baff - sowas hatte ich weder erwartet, noch jemals vorher gehört oder erlebt.
Ich hab sie übrigens dann auch bestanden.

 

[Fl0w111]

Wäre auch peinlich wenn nicht

 

[Tommse]

Ich musste in der Schule mal eine Spanischklausur nachschreiben, weil ich krank war. Es war exakt die selbe, wie die der anderen, ich hatte sogar die Lösung dabei.
Bin aber irgendwie verrutscht und hab am Ende ne starke 4+ bekommen...