Bitcoins, Altcoins und ICOs #hodln

@Sonic2k Über Sinn oder Unsinn entscheidet natürlich jeder selber. Aber solange die Miner nicht explizit und ausschließlich erneuerbare Energien nutzen, verursachen sie zusätzliches CO2. Wenn jemand ein Windrad oder ein Solarpanel aufstellt, um damit zu minen - be my guest. Aber das passiert ja nicht wirklich.

Und was die Beispiele für „ungenutzte Energie“ angeht, das ist doch ne Nebelkerze. Wenn sowas sinnvoll nutzbar wäre, würde man es tun. Warum sitzt denn keiner auf dem Vulkan in El Salvador?

Steffko schrieb:

Wunderbar. Haben wir in der EU nie, also können wir hier das Mining ja schon mal verbieten

(Nur nebenbei: So ein "Stromnetzwerk" kann prinzipbedingt schon nicht signifikant "unterbelastet" sein - das würde die Netzfrequenz nach oben schießen lassen und Schwups sitzen wir alle im Dunkeln)

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Das war ja auch nur ein Beispiel. Was ich damit sagen wollte, es gibt Lösungen, wenn man diese auch will und fördert. Ein Verbot lenkt nur vom eigentlichen Problem ab. Und da bin ich absolut bei euch, dass dieses gibt.

@Cale
das meinte ich im ursprünglichen Post. Man muss Anreize dafür schaffen, dass dies passiert. Ökonomisch denkende Menschen werden nicht ökologisch handeln, wenn es nachteilig ist für sie. Das ist leider so. Natürlich ist fördern der schwierigere Weg und passiert auch nicht gleich auf morgen, das ist mir schon klar. Aber meiner Meinung der einzig richtige Weg. Alles andere verlagert das Problem nur ins Ausland oder es passiert eben im Versteckten. Aber hauptsache das Gewissen in der EU ist dann beruhigt.

Sorry, aber bei sinnvollen „Anwendungen“ für erneuerbare Energien landet Cryptomining in der EU auf einem der letzten Plätze. Gibt viel Blödsinn, aber das ist schon die Spitze. Fördern muß das nun wirklich nicht.

Cale schrieb:

@Sonic2k Über Sinn oder Unsinn entscheidet natürlich jeder selber. Aber solange die Miner nicht explizit und ausschließlich erneuerbare Energien nutzen, verursachen sie zusätzliches CO2. Wenn jemand ein Windrad oder ein Solarpanel aufstellt, um damit zu minen - be my guest. Aber das passiert ja nicht wirklich.

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Cale schrieb:

Sorry, aber bei sinnvollen „Anwendungen“ für erneuerbare Energien landet Cryptomining in der EU auf einem der letzten Plätze. Gibt viel Blödsinn, aber das ist schon die Spitze. Fördern muß das nun wirklich nicht.

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Jetzt bin ich verwirrt, welches von beidem ist es jetzt?

Sonic2k schrieb:

Das war ja auch nur ein Beispiel. Was ich damit sagen wollte, es gibt Lösungen, wenn man diese auch will und fördert. Ein Verbot lenkt nur vom eigentlichen Problem ab. Und da bin ich absolut bei euch, dass dieses gibt.

@Cale
das meinte ich im ursprünglichen Post. Man muss Anreize dafür schaffen, dass dies passiert. Ökonomisch denkende Menschen werden nicht ökologisch handeln, wenn es nachteilig ist für sie. Das ist leider so. Natürlich ist fördern der schwierigere Weg und passiert auch nicht gleich auf morgen, das ist mir schon klar. Aber meiner Meinung der einzig richtige Weg. Alles andere verlagert das Problem nur ins Ausland oder es passiert eben im Versteckten. Aber hauptsache das Gewissen in der EU ist dann beruhigt.

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Ich würde das nicht für ein Thema zum "Gewissen beruhigen" halten, sondern für eine Botschaft, dass die EU eine vollkommen abstrus sinnlose Energieverschwendung nicht so ohne weiteres möchte. Dem würden dann vielleicht auch andere Länder folgen.

Sonic2k schrieb:

Jetzt bin ich verwirrt, welches von beidem ist es jetzt?

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Beides, bist wohl wirklich verwirrt. Jeder Miner kann sich ja gerne sein Windrad aufstellen, kein Problem. Aber gefördert werden muß er nicht, da gibt es bessere Dinge.

Cale schrieb:

Beides, bist wohl wirklich verwirrt. Jeder Miner kann sich ja gerne sein Windrad aufstellen, kein Problem. Aber gefördert werden muß er nicht, da gibt es bessere Dinge.

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Aber hast du nicht gesagt, dass jeder selber entscheiden muss was Sinn oder Unsinn ist? Weil so sind wir wieder bei der Diskussion, wer entscheidet was sinnvoll ist und was nicht...

und mit fördern mein ich übrigens nicht, dass man den Minern Geld geben sollte, falls das so rüberkam. Es sollte einfach generell lukrativer sein, erneuerbare Energie zu nutzen.

Cale schrieb:

Aber gefördert werden muß er nicht, da gibt es bessere Dinge.

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Da stimme ich voll zu. Aber der EU geht es ja (mal wieder) nicht darum, Anreize oder gar Förderung für den Bereich einzugrenzen, sondern die Nutzung der gesamten Infrastruktur in der EU durch die Hintertür zu untersagen. Wenn es darum geht, das grüne Leitbild durchzusetzen, sind totalitäre Maßnahmen auf einmal wieder en vogue.

Totalitäre Maßnahmen?

Sonic2k schrieb:

Aber hast du nicht gesagt, dass jeder selber entscheiden muss was Sinn oder Unsinn ist? Weil so sind wir wieder bei der Diskussion, wer entscheidet was sinnvoll ist und was nicht...

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Ja, und da stehe ich auch zu.

und mit fördern mein ich übrigens nicht, dass man den Minern Geld geben sollte, falls das so rüberkam. Es sollte einfach generell lukrativer sein, erneuerbare Energie zu nutzen.

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Okay, kam so rüber. Das Erneuerbare generell weiter gefördert werden sollen, sehe ich natürlich genauso.

Steffko schrieb:

Totalitäre Maßnahmen?

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Etwaige Verbote sind immer ein Zeichen von Schwäche und Angst, dass die Leute die eigene Intention nicht vorbehaltlos teilen und es deshalb verboten werden muss. Das übliche Mittel der Wahl, dass auch in Europa immer beliebter wird, wenn es darum geht, eine bestimmte Klientel-Agenda durchzusetzen.

Cale schrieb:

Ja, und da stehe ich auch zu.

Okay, kam so rüber. Das Erneuerbare generell weiter gefördert werden sollen, sehe ich natürlich genauso.

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Ok, dann hab mich wohl undeutlich ausgedrückt, das war nicht mein Punkt. Sorry dafür.

Mondknallschlumpf schrieb:

Etwaige Verbote sind immer ein Zeichen von Schwäche und Angst, dass die Leute die eigene Intention nicht vorbehaltlos teilen und es deshalb verboten werden muss. Das übliche Mittel der Wahl, dass auch in Europa immer beliebter wird, wenn es darum geht, eine bestimmte Klientel-Agenda durchzusetzen.

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Naja, halte ich in dieser Pauschalität für vollkommenen Blödsinn, aber was solls

Vor allem sind Verbote nicht pauschal ein Zeichen von Angst oder Schwäche. Verbote können auch gezielt gesellschaftliche Fehlentwicklungen unterbinden, wenn Spielräume ausgenutzt werden. Was wäre die Alternative? Nur gestatten, was explizit erlaubt ist? Das will auch keiner. Ist jetzt nicht auf Cryptos bezogen, sondern ganz generell.

Viel pauschaler als ein Verbot kann es wohl kaum sei.

Mondknallschlumpf schrieb:

Viel pauschaler als ein Verbot kann es wohl kaum sei.

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Bitte erläutere mal, wie man deine Aussagen zu verstehen hat. Hälst du jegliches Verbot für ein Zeichen von Schwäche und Angst und eine totalitäre Maßnahme oder geht es um einen bestimmten Bereich (Umweltschutz, Naturschutz?) von Verboten?

Jegliches Verbot von Neuem, über das noch keine breite gesellschaftliche Debatte stattgefunden hat. Sind Kryptos eine gesellschaftliche Fehlentwicklung? In euren Augen ja. In meinen nicht, aber da gibt es bisher keinen Konsenz oder gar breite Diskussion. Besonders wenn wie in diesem Fall das Neue in Teilen auch das alte Machtmonopol des Staates einschränkt, werden dann natürlich auch gern angeblich ausschlaggebende Nebenschauplätze vorgeschoben, um ein Verbot zu rechtfertigen. Wir nähern uns langsam aber stetig einem Punkt, wo das Totschlagargument "Klima" genutzt wird, um alles für bestimmte Klientel-Gruppen Unliebsame aus dem Weg zu räumen. Ursula ist bestimmt traurig, dass das damals noch nicht so das Thema war, sonst wären ihre Netzsperren und Aufgabe der Netzneutralität sicher schon längst umfassend umgesetzt und erweitert. Wenn Ideologie die Debatte ersetzt, dann wird man langfristig auf dem Verliererposten stehen.

Mondknallschlumpf schrieb:

Jegliches Verbot von Neuem, über das noch keine breite gesellschaftliche Debatte stattgefunden hat. Sind Kryptos eine gesellschaftliche Fehlentwicklung? In euren Augen ja. In meinen nicht, aber da gibt es bisher keinen Konsenz oder gar breite Diskussion. Besonders wenn wie in diesem Fall das Neue in Teilen auch das alte Machtmonopol des Staates einschränkt, werden dann natürlich auch gern angeblich ausschlaggebende Nebenschauplätze vorgeschoben, um ein Verbot zu rechtfertigen. Wir nähern uns langsam aber stetig einem Punkt, wo das Totschlagargument "Klima" genutzt wird, um alles für bestimmte Klientel-Gruppen Unliebsame aus dem Weg zu räumen. Ursula ist bestimmt traurig, dass das damals noch nicht so das Thema war, sonst wären ihre Netzsperren und Aufgabe der Netzneutralität sicher schon längst umfassend umgesetzt und erweitert. Wenn Ideologie die Debatte ersetzt, dann wird man langfristig auf dem Verliererposten stehen.

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Nur kurz zu diesem Punkt: Mir geht es nicht um die Technologie an sich (Blockchain usw.), die hinter dem Thema steckt. Mir geht es lediglich um das (exorbitant ineffiziente) Minen von Coins per Proof of Work (oder so), das ich für eine wirklich lächerliche Fehlentwicklung halte. Mir fällt es offen gesagt auch schwer, wie ein gesellschaftlicher Konsens da anders aussehen könnte.

Vielleicht auf Grundlage dessen, dass bestimmte Dinge die mit ihnen verbundenen Nachteile übergangsweise wert sind. So wie mit dem Flugverkehr oder der Schifffahrt. Würde man hier einen ähnlich fundamentalen Angriff fahren, müssten wir das alles möglichst sofort einstellen. Oder besser noch verbieten. Stattdessen sehen wir die Vorteile und Notwendigkeiten, die das bringt und vertrauen darauf, dass wir zukünftig technische Lösungen finden, die den ökologischen Fußabdruck reduzieren. Und begleiten das durch entsprechende Regulierung, für die ich im Kryptosektor ganz klar bin. Da muss noch einiges an Regulierung dazukommen. Aber keine Verbote.

Warum sollte man dem Krypto-Bereich diesen möglichen Wandel von vornherein absprechen. Und genau das würde man unweigerlich tun, wenn man die beiden wichtigsten Assets aus dem Bereich verbietet.

Welchen Wert sowas haben kann zeigt sich in Zeiten radikaler Unsicherheit wie dem Ukrainekonflikt, in dem es durchaus Menschen gibt, die zumindest einen Teil ihres Vermögens per Kryptowallet mitnehmen konnten. Alle anderen haben oder werden alles verlieren, was sie je besessen haben.

Steffko schrieb:

Mir geht es lediglich um das (exorbitant ineffiziente) Minen von Coins per Proof of Work (oder so), das ich für eine wirklich lächerliche Fehlentwicklung halte.

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Ist es so ineffizient? Im Vergleich zu was?

Wenn man die Angelegenheit mal versucht ergebnisoffen und vorbehaltslos durchzudenken, bin ich im Fall von Bitcoin ganz klar für Proof of Work (POW).

Proof of Stake (POS) mag zwar seine Berechtigung haben, es gibt aber das Problem dass POS in fast allen Fällen ganz stark zentralisiert sein wird. Dies widerspricht imo ganz klar Anwendungsfällen wie es eben Bitcoin bietet. ETH kann gerne auf POS wechseln. Dort macht es Sinn.
Nicht nur dass es die Transaktionen/Sekunde erhöht, es ist dezentralisiert genug für den Anwendungsfall Smartcontracts.

Will ich das digitale Äquivalent zu Gold und einen weltweiten Geldstandard damit gesichert sehen? Kurz: nein.

Wovon wir uns lösen müssen ist die Idee dass Energie ein so unheimlich wertvolle Gut ist. Wenn die Menschheit endlich den Schritt wagt, und die erneuerbaren Energien ordentlich nutzt, dann ist Energie so ziemlich scheiß egal. In der Zwischenzeit könnte man, in einer Art verqueren Kraft-Wärme-Kopplung, die Effizienz vom Mining wesentlich steigern indem man die Abwärme nicht als Problem sieht, sondern nutzt.

Was würde dagegen sprechen, die Abwärme einer Miningfarm zB in ein Fernwärmenetz einzuspeisen?

Der Abbau von Gold verschwendet nicht nur Energie, sondern hat und wird auch weiterhin gigantische Schäden on der Umwelt hinterlassen. Angefangen vom Raubbau in Urwäldern hin zum Eintrag schwerster Umweltgifte in die Natur und deren unmittelbaren Bewohnern. Wäre das keine gewachsene Industrie würde heutzutage keiner mehr auf die Idee kommen das zuzulassen.

Alleine schon im Vergleich zu Gold und dessen Abbau ist Bitcoin und dessen Mining ein Segen. Natürlich hat Gold auch noch Sekundärnutzen, aber weder der Einsatz in Schmuck noch in der Elektroindustrie ist alternativlos.