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Bitcoins, Altcoins und ICOs #hodln

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Gesamt: 1 (Mitglieder: 0, Gäste: 1)
@pil @el_barto

Wir erleben seit einigen Jahrzehnten eine gewaltige Umwälzung in genau dem Bereich. Pil spricht vom physischen Wert, Gold kann man anfassen. Super, und? Steine kann ich auch anfassen. Sind auch massiv und schwer. Warum haben die keinen Wert? Das ist einfach kein Argument mehr in Zeiten, in denen Videospieler 70€ für einen Download ausgeben und Facebook den vielfachen Firmenwert von Dailmer oder Lufthansa besitzt, dabei verfügen solche Firmen über Milliarden an harten Werten. Flugzeuge, Maschinen etc. Was hat Facebook?

Euer Denken ist da einfach sehr veraltet und wird in den nächsten Dekaden von der Realität überholt werden.
 
@Leo_Lausemaus

Und Google und Amazon gab es schon 1995?

Die kamen verhältnismäßig spät. Die haben das Internet wie wir es heute kennen mit Sicherheit nicht erfunden, sie haben das bestehende aber von Grund auf verbessert.

Ich wünsche allen echt viel Glück, dass sie in das neuen Google und Amazon investieren und nicht in die Pioniere Yahoo und co.
 
Zimtzicke schrieb:
Das ist so nicht ganz richtig. Der Wert unseres Geldes ist zwar nicht mehr durch Goldreserven abgedeckt, trotzdem entspricht das im Umlauf befindliche Geld ~ der Aktiva des jeweiligen Staates.
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Das ist einfach falsch, sorry. Ich empfehle hier, mal das Thema "Geldmultiplikator" anzuschauen. Die Geldmenge ist heutzutage vollkommen losgelöst von allem, denn private Banken können nach Lust und Laune Geld generieren (und die EZB macht das auch).

@lüsterneLINDA

Amazon: 1994
Google: 1997
 
Leo_Lausemaus schrieb:
@pil @el_barto

Wir erleben seit einigen Jahrzehnten eine gewaltige Umwälzung in genau dem Bereich. Pil spricht vom physischen Wert, Gold kann man anfassen. Super, und? Steine kann ich auch anfassen. Sind auch massiv und schwer. Warum haben die keinen Wert? Das ist einfach kein Argument mehr in Zeiten, in denen Videospieler 70€ für einen Download ausgeben und Facebook den vielfachen Firmenwert von Dailmer oder Lufthansa besitzt, dabei verfügen solche Firmen über Milliarden an harten Werten. Flugzeuge, Maschinen etc. Was hat Facebook?

Euer Denken ist da einfach sehr veraltet und wird in den nächsten Dekaden von der Realität überholt werden.
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Naja, so dogmatisch würd ich das nicht sagen. Zumal ich ja auf den psychologischen Aspekt der Beispiele wie Edelmetalle eingegangen bin, aber eben auch der tradierten Überlieferung über quasi die gesamte Menschheitsgeschichte und damit nicht einfach so auf eine Innovation übertragbar.
Zu den Dingen, die nicht in deine Argumentation passen (Immobilien, Aktien) passt das immer noch nicht.

Und zu Facebook: Facebook bringt als Gegenwert Dienstleistungen. Für den einfachen Menschen als Freizeitaktivität, für Unternehmen und damit Umsatzgenerierer von Facebook wertvolle Informationen über Kunden und potenzielle Kunden. Alles klassisch über Angebot und Nachfrage sowie produzierten Gütern (immaterielle Güter eingeschlossen) erklärbar.

Und welche gewaltige Umwälzung siehst du seit Jahrzehnten, die einen Niedergang des staatlichen Geldsystems mit sich bringen sollten?

Ich sehe ja deine Argumente und mir ist klar, dass das alles Erscheinungen der modernen Welt sind, die natürlich über die kommenden Jahrzehnte NOCH wichtiger werden. Aber wo ist hier der auch nur ansatzweise zwingende Zusammenhang zu Kryptowährungen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Leo_Lausemaus schrieb:
Das ist einfach falsch, sorry. Ich empfehle hier, mal das Thema "Geldmultiplikator" anzuschauen. Die Geldmenge ist heutzutage vollkommen losgelöst von allem, denn private Banken können nach Lust und Laune Geld generieren (und die EZB macht das auch).
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Ausgangspunkt der Überlegung ist die von der Zentralbank emittierte Geldbasis, die die Zentralbank den Geschäftsbanken kontingentiert und gegen Gebühr zur Verfügung stellt (siehe auch Hauptrefinanzierungsinstrument).[1] Umfang und Preis dieser Geldkontingente sind Gegenstand der Geldpolitik der Zentralbank. Die Geschäftsbanken wiederum stellen das Zentralbankgeld den Haushalten und Unternehmen in Form von Krediten zur Verfügung.

Ein Multiplikatoreffekt tritt nun dadurch ein, dass die Haushalte und Unternehmen zumindest einen Teil ihres Geldes nicht in Form von Bargeld benötigen und diesen Teil als Buchgeld innerhalb des Geschäftsbankensystems belassen. Diese Einlagen stehen damit wiederum als Basis für weitere Kreditvergaben zur Verfügung.

Eine Abschwächung erfährt der Multiplikatoreffekt durch die Mindestreservepflicht, der zufolge die Geschäftsbanken die Einlagen ihrer Kunden nicht in vollem Umfang als Kredite weiterreichen dürfen.
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Lies es mal genau. Dann wirst du feststellen, dass (quasi) jeder herausgegebene Euro seinen Gegenwert in Krediten hat. Da wird nicht einfach nach Lust und Laune Geld vergeben. Zumal hohe Teile halt durch die Einlagen bei den Banken gedeckt sind.
 
Leo_Lausemaus schrieb:
Das ist einfach falsch, sorry. Ich empfehle hier, mal das Thema "Geldmultiplikator" anzuschauen. Die Geldmenge ist heutzutage vollkommen losgelöst von allem, denn private Banken können nach Lust und Laune Geld generieren (und die EZB macht das auch).
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Nein. Zentralbanken machen nichts nach Lust und Laune, sondern mit dem Ziel, die Volkswirtschaft möglichst stabil zu halten. VOn vielen Krypto-Befürwortern hört sich diese Einflussmöglichkeit der Zentralbanken immer nach Manipulation an. Das trifft aber nicht die Wahrheit, denn es geht um Stabilisierung und langfristige, gesteuerte Entwicklung.
Mechanismen, die in Kryptowährungen per definition nicht vorhanden sind.

EDIT: UNd ja, Zentralbanken können theoretisch die Geldmenge einfach so erhöhen, da sie die Instanz sind, die hierüber bestimmen. Aber keine Zentralbank wird das unkontrolliert machen. Den Versuch hatten wir im Vorgängerstaat der BRD ja schon durchlebt und daher weiß man, dass der Effekt nur eine Hyperinflation wäre.
 
el_barto schrieb:
Nein. Zentralbanken machen nichts nach Lust und Laune, sondern mit dem Ziel, die Volkswirtschaft möglichst stabil zu halten. VOn vielen Krypto-Befürwortern hört sich diese Einflussmöglichkeit der Zentralbanken immer nach Manipulation an. Das trifft aber nicht die Wahrheit, denn es geht um Stabilisierung und langfristige, gesteuerte Entwicklung.
Mechanismen, die Kryptowährungen per definition nicht vorhanden sind.
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Korrekt, siehe die letzten Tage.

Krypto-Währungen sind Stand heute ein hochspekulatives Objekt, die vollkommen der Laune des Marktes unterworfen sind. Wenn man sie so versteht, ist das auch okay. Aber ein allgemeingültiges Zahlungsmittel wird man so niemals werden. Denn Geldwertstabilität (Vertrauen) ist so ziemlich das Wichtigste bei einer Währung, damit sie akzeptiert wird.
 
@el_barto

ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich glaube nicht, dass es zum Niedergang des staatlichen Geldsystems kommen wird. Ich unterscheide aber auch nicht nur zwischen schwarz und weiß. Beides kann nebeneinander her existieren. Und ebenso wie bei Facebook, wo die Dienstleistung im Vordergrund steht, ist dies auch bei den Kryptowährungen so. Ich denke, euer Fehler ist es, dass ihr Kryptowährungen immer noch zu sehr als "Geld" versteht. Versucht mal, euch davon freizumachen.

@Zimtzicke

Richtig, und auf dieser Grundlage vermehrt sich das Buchgeld, ohne dass es dafür eine reelle, harte, physische Deckung (vollumfänglich) gibt. Was würde wohl passieren, wenn Morgen jeder Besitzer von Euros sein gesamtes Euro-Vermögen von der Bank abheben wollen würde? Richtig, es geht nicht, weil das Geld nicht da ist, Bilanzen hin oder her.

@lüsterneLINDA

Nagel mich doch nicht auf die Jahreszahl einer Metapher fest :p
 
Capture.JPG


05.02.2017
 
Leo_Lausemaus schrieb:
@Zimtzicke

Richtig, und auf dieser Grundlage vermehrt sich das Buchgeld, ohne dass es dafür eine reelle, harte, physische Deckung (vollumfänglich) gibt. Was würde wohl passieren, wenn Morgen jeder Besitzer von Euros sein gesamtes Euro-Vermögen von der Bank abheben wollen würde? Richtig, es geht nicht, weil das Geld nicht da ist, Bilanzen hin oder her.
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Darum geht es doch garnicht. Das Buchgeld erhöht sich nicht einfach nach Gutdünken. Du weisst sicher was passieren würde, wenn mehr Geld im Umlauf wäre als Gegenwerte. Und ein Kredit ist ein Gegenwert, da dieses Geld ja in aller Regel wieder in den Wirtschaftskreislauf zugeführt wird. Und wieviele Kredite vergeben werden, entscheiden die Banken/Zentralbanken. Das tun sie aber nicht nach Lust und Laune.

Du kannst das jetzt drehen und wenden wie du willst, mein Geld ist morgen noch ziemlich genau so viel wert wie heute. Wieviel ein Bitcoin morgen wert ist, weisst du nicht. Du kannst (überspitzt) morgen reich sein, den Geld kann aber auch weg sein.
 
Leo_Lausemaus schrieb:
@lüsterneLINDA

Nagel mich doch nicht auf die Jahreszahl einer Metapher fest :p
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Möchte ich auch nicht. Mir geht's nur darum klar zu machen, wo es ein paar wenige große Gewinner gibt, gibt es mindestens so viele ( wenn nicht viel mehr) große Verlierer, die auch einige Zeit ihren Erfolg hatten. Es ist halt wirklich alles hoch riskant.

Aber gut, wenn man nichts riskiert, gewinnt man in der Regel aber auch nichts.
 
Zimtzicke schrieb:
Darum geht es doch garnicht. Das Buchgeld erhöht sich nicht einfach nach Gutdünken. Du weisst sicher was passieren würde, wenn mehr Geld im Umlauf wäre als Gegenwerte. Und ein Kredit ist ein Gegenwert, da dieses Geld ja in aller Regel wieder in den Wirtschaftskreislauf zugeführt wird. Und wieviele Kredite vergeben werden, entscheiden die Banken/Zentralbanken. Das tun sie aber nicht nach Lust und Laune.

Du kannst das jetzt drehen und wenden wie du willst, mein Geld ist morgen noch ziemlich genau so viel wert wie heute. Wieviel ein Bitcoin morgen wert ist, weisst du nicht. Du kannst (überspitzt) morgen reich sein, den Geld kann aber auch weg sein.
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Genau, daher nochmal: Mach dich bitte frei davon, Kryptos als Geld- oder Geldsubstitut anzusehen. Ich denke, dass wird es dir leichter machen, einen Zugang zu dem Thema zu finden.

@lüsterneLINDA

Auf jeden Fall. Wahrscheinlich werden 98% der derzeitig existierenden Coins wieder in die Binsen gehen. Ich wähle daher meine Investments sehr sorgfältig aus und versuche zu verstehen, ob die entsprechenden Coins eine Überlebenschance haben.
 
Leo_Lausemaus schrieb:
@el_barto

ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Ich glaube nicht, dass es zum Niedergang des staatlichen Geldsystems kommen wird. Ich unterscheide aber auch nicht nur zwischen schwarz und weiß. Beides kann nebeneinander her existieren. Und ebenso wie bei Facebook, wo die Dienstleistung im Vordergrund steht, ist dies auch bei den Kryptowährungen so. Ich denke, euer Fehler ist es, dass ihr Kryptowährungen immer noch zu sehr als "Geld" versteht. Versucht mal, euch davon freizumachen.
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Als das soll ich sie denn in der Argumentation der Befürworter sonst verstehen außer als Geld? Das ist doch das große Ziel, das immer wieder propagiert wird.
Die einzige andere Möglichkeit ist als Spekulationsobjekt. Denn das sind sie. Eine Form der Wertanlage. Ganz profan.

Und nein, es kann nur ein offizielles Geldsystem geben. Nicht mehrere parallel. Eine Währung, in die umgerechnet und die als Basis für Werte und Wertschöpfung gesehen wird, an deren Umtauschkurs die Wertentwicklung aller anderen Anlageformen gesehen wird.
Ich denke nicht, dass es anders funktionieren kann.
 
Es gibt doch jetzt schon andere Währungen, die parallel laufen. Paypal-Punkte zum Beispiel. Verstehe daher deine strikte "Es-kann-nur-einen-geben-Haltung" nicht.

Schau dir zum Beispiel Modum an. Da wird versucht, über den Coin ein gangbares Blockchain-System für die Pharmaindustrie hochzuziehen, das hat nichts mit dem Coin als Geld zu tun. Schau dir OmiseGo an, wo der Coin als Baustein eines Big-Data-Netzwerkes fungiert. Das ist alles kein Geld :)
 
Zumal man in dem Moment, wo man seine Kryptos gegen reales Geld eintauschen möchte, den Gegebenheiten des realen Geldmarktes unterworfen ist. Dein Bitcoin kann theoretisch noch so viel wert sein, wenn das Geld nichts mehr wert ist, kannst du damit die Gänse füttern...

Und JEDES Bonus-Programm ist auch an den realen Geldwert geknüpft.

Übrigens ein Umstand, warum man fast nirgends mit Bitcoins zahlen kann. Die meisten Unternehmer scheuen nämlich die horrenden Kursschwankungen.
 
Leo_Lausemaus schrieb:
Ich weiß auch gar nicht, wie oft ich jetzt noch schreiben soll, dass das für mich primär kein Geld ist und ich damit nichts bezahlen möchte.
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Ich bezog mich darauf, dass du geschrieben hast, es gebe heute schon andere, parallel laufende Währungen und als Beispiel Payback-Punkte genannt hast. Das ist aber keine Währung im eigentlichen Sinne, also auch kein Beispiel für eine parallel laufende Währung.

Daher sollte wirklich jeder Bitcoin-Spekulant möglichst darauf hoffen, dass schlaue Menschen auch weiterhin dafür sorgen, dass unser Geld seinen Wert behält. Denn selbst wenn du deine Coins nicht als Geld ansiehst, so ist der Wert ganz zwangsläufig an den Geldwert gekoppelt, sobald du irgendwas damit anstellen möchtest, ausser sie zu besitzen.
 
Leo_Lausemaus schrieb:
Es gibt doch jetzt schon andere Währungen, die parallel laufen. Paypal-Punkte zum Beispiel. Verstehe daher deine strikte "Es-kann-nur-einen-geben-Haltung" nicht.

Schau dir zum Beispiel Modum an. Da wird versucht, über den Coin ein gangbares Blockchain-System für die Pharmaindustrie hochzuziehen, das hat nichts mit dem Coin als Geld zu tun. Schau dir OmiseGo an, wo der Coin als Baustein eines Big-Data-Netzwerkes fungiert. Das ist alles kein Geld :)
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Paypal als Beispiel? Really? Paypal ist ein System, das auf dem Geldsystem basiert. Ein Zahlungsdienstleister, der nicht neben dem Geldsystem funktioniert, sondern auf diesem aufbaut und ohne das Geldsystem inoperabel ist.
Von Paypal-Punkten hab ich aber auch noch nie was gehört... Payback-Punkte vielleicht :D

Und zu deinen anderen Beispielen hab ich doch schon längst was geschrieben... Ja, das sind potenziell innovative Technologien, Blockchain ist eventuell ein technologischer Disruptor. Aber das hat NICHTS mit Kryptowährungen zu tun und füttert nicht das Argument, dass Kryptowährungen die Zukunft sind.
Vielmehr gibt es die Aussicht, dass heutige Blockchain-Startups die großen Tech-Konzerne der kommenden Jahrzehnte sind. Diese Möglichkeit sehe ich auch. Und nochmal: Wieso dann heute in Kryptowährungen investieren und nicht in Aktien der Startups?

Du hast immer noch kein Argument gebracht, das euer Investment in Kryptos mit den vielen anderen Anwendungsformen der Blockchain in Verbindung bringt oder erklärt, wie diese beiden Phänomene in Zusammenhang stehen, außer dass sie auf der selben Basis beruhen.
 
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