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Amerika, we have a problem

Benutzer, welche sich diesen Thread anschauen:

Doch.



Ob man schießen "sollte" ist halt schlussendlich der Person mit der Schusswaffe überlassen, solange diese sich im Bereich des rechtlich Erlaubten bewegt.

Natürlich kann man auf die Ausübung rechtlich erlaubter Notwehr verzichten, aber das ist die Entscheidung der Person in der Notwehrsituation, nicht deine. Du darfst aber natürlich deine Meinung dazu haben, was die Person in der Notwehrsituation hätte tun sollen.

Auch: Netter Versuch, die Realität verzerrt darzustellen: Rittenhouse hat nicht geschossen, weil er "Angst vor einem Menschen mit Skateboard" hatte, der friedlich irgendwo auf dem Gehweg auf seinem Skatebord unterwegs war, sondern weil er aus einer Gruppe heraus angegriffen wurde, zu Boden gebracht und der Angreifer mit dem Skatebord auf ihn eingeschlagen hat.

Auch ein Angriff mit einem Skatebord als Schlagwaffe kann tödlich für das Opfer enden.




Auch hier versuchst du, den bisher berichteten Sachverhalt verzerrt darzustellen, weil du weißt, dass eine korrektere Darstellung des Sachverhaltes dein "Argument" (falls man das überhaupt so nennen kann) komplett zusammenbrechen lässt:

Auch im Fall von Jacob Blake hat der Polizist wohl nicht geschossen, weil Blake "vielleicht irgendwo ein Messer versteckt" haben hätte können, sondern weil er (nach allem was wir bisher wissen) nach einem Messer gegriffen oder es schon in der Hand hatte, als der Polizist der unmittelbar hinter ihm stand, geschossen hat.

Selbstverständlich war - falls es wirklich so gewesen sein sollte - das Leben des Polizisten in unmittelbarer Gefahr, oder er durfte dies zumindest zu Recht annehmen.

Aus dieser Entfernung reicht weniger als eine Sekunde für einen tödlichen Stich ins Herz, wenn es für den Polizisten ganz blöd läuft.



Richtig. Weil jemand vielleicht eine Schusswaffe hat, darf nicht auf ihn geschossen werden. Nicht einmal wenn jemand zwar eine Schusswaffe hat aber keinerlei Anstalten macht, sie zu benutzen.




Jetzt wird es absurd. Wurde irgendjemand erschossen, weil er vielleicht "spucken könnte"?

Falls dem so war, war es falsch.



Gut erkannt.

Vielleicht machen wir ja Fortschritte? :knuddel:


Von mir aus kann man diese speziellen Fälle diskutieren. So wirklich ein richtig und falsch gibt es hier nicht. Meinem Urteilsvermögen nach war der Einsatz von Schusswaffen in all diesen Fällen nicht gerechtfertigt, aber das ist nur meine Sicht der Dinge.
Aber du versuchst hier mit einem völlig anderen und sehr eindeutigen Fall, Menschen mit anderer Meinung als du als dumm zu verkaufen. Nur weil ein weißer Linksradikaler erschossen wurde, heißt das nicht, dass in anderen Fällen Rassismus kein Motiv war.
 
Am I doing it right?
Wenn du dich als ernstzunehmender Gesprächspartner disqualifizieren willst? Dann machst du es goldrichtig!
rechtlich Erlaubten
Ich glaube, das ist ein Missverständnis: zumindest ich führe hier keine juristische Diskussion.
Es mag ja sein, dass Rittenhouse Verteidigung auf Notwehr aufbauen und damit vielleicht sogar juristisch erfolgreich sein wird; sein Handeln also letztlich rechtlich erlaubt war.
Aber erstens ist das eben eine andere Diskussion und zweitens befindet sich auch die Judikative (ebenso wie die Exekutive) nicht in einem luftleeren Raum sondern ist sozial konstruiert, also gesellschaftlichen Zwängen unterworfen und durch sie hervorgebracht.
Auch Rassismus beispielsweise.
 
Zuletzt bearbeitet:
Doch.



Ob man schießen "sollte" ist halt schlussendlich der Person mit der Schusswaffe überlassen, solange diese sich im Bereich des rechtlich Erlaubten bewegt.
WTF, NEIN? Was ist denn das für eine bescheuerte Auslegung von "might makes right"?

Die Nutzung von Schusswaffen, die mit dem Tod eines anderen Menschen enden kann, ist definitiv nichts, was man mal so vaage case by case, wie man sich halt so grade fühlt, weil man grade mal etwas so interpretiert, einfach einem stinknormalem Menschen überlassen sollte.
Durch die laschen Waffengesetze in den Staaten hat sich schon oft genug gezeigt, dass eine große Anzahl an Gun Owner nicht die mentale Reife haben, umso etwas nach eigenen Stücken frei entscheiden zu können und im Ernstfall richtig entscheiden zu können. Dasselbe gilt ja leider auch für eine große Zahl an Polizisten, wie es die letzten Monate und Jahre gezeigt haben.
Auch: Netter Versuch, die Realität verzerrt darzustellen: Rittenhouse hat nicht geschossen, weil er "Angst vor einem Menschen mit Skateboard" hatte, der friedlich irgendwo auf dem Gehweg auf seinem Skatebord unterwegs war, sondern weil er aus einer Gruppe heraus angegriffen wurde, zu Boden gebracht und der Angreifer mit dem Skatebord auf ihn eingeschlagen hat.

Auch ein Angriff mit einem Skatebord als Schlagwaffe kann tödlich für das Opfer enden.
Und jemand, der in martial arts trainiert ist, kann mir auch unter Umständen das Genick brechen, deswegen ist es auch gerechtfertigt, wenn Polizisiten jeden übern Haufen zu schießen, die versuchen ihnen eine Ohrfeige zu verpassen, oder wie? In dem Fall sogar noch nicht mal Polizisten, ein stinknormaler Zivilbürger.
Wenn es in ner Bar zu ner Prügelei kommt, ist das also auch komplett in Ordnung, wenn jeder auf einmal seine Uzi auspackt in Notwehr, weil der Barhocker könnte ja tödlich angewendet werden um mir den Schädel einzuschlagen?
Jesus Christ, some people...
 
Ich stell mir gerade vor wie Eiskalt man sein muss, seine Waffe - auch in einer Notwehrsituation - auf einen Menschen zu richten und dann auch noch abzudrücken. Schlimmer noch, dieses auch noch gleich zwei mal an einem Abend zu tun und verantwortlich für 2 Tode zu sein.

Ich würde denke ich bewusst daneben schießen... Ich könnte das einfach nicht.
 
Ich stell mir gerade vor wie Eiskalt man sein muss, seine Waffe - auch in einer Notwehrsituation - auf einen Menschen zu richten und dann auch noch abzudrücken. Schlimmer noch, dieses auch noch gleich zwei mal an einem Abend zu tun und verantwortlich für 2 Tode zu sein.

Ich würde denke ich bewusst daneben schießen... Ich könnte das einfach nicht.
In einer echten Notwehrsituation, in der du um dein Leben fürchtest, feuerst du das Magazin leer und wirfst ihm dann die Waffe an den Kopf.
 
Ich stell mir gerade vor wie Eiskalt man sein muss, seine Waffe - auch in einer Notwehrsituation - auf einen Menschen zu richten und dann auch noch abzudrücken. Schlimmer noch, dieses auch noch gleich zwei mal an einem Abend zu tun und verantwortlich für 2 Tode zu sein.

Ich würde denke ich bewusst daneben schießen... Ich könnte das einfach nicht.

Ich glaube, wir können uns das alle nicht vorstellen, weil uns schlicht der Umgang mit Schusswaffen völlig fremd ist.

Wenn du aber in einem Land lebst, wo auf 100 Menschen 101 Schusswaffen im Umlauf sind, wo 4-jährige auf dem Schießstand üben, wo du laut Gesetz Waffen tragen und benutzen darfst, dann sind die Grundvoraussetzungen komplett unterschiedlich.
 
Hmm:?

Wie das wohl nur zu Stande kommt, hmm vllt weil Schwarze meist ungerecht und eben nicht gleichwertig behandelt werden.

Als Nicht Schwarze Person ist sowas nicht begreifbar, da man all diese Dinge nicht am eigenen Leib erlebt.

Denke es wäre für manche mal gut in ein Land zu gehen in den man dann selbst der Minderheit angehört.

Es ist halt einfach unfassbar traurig.

Das kann ich bei Raub verstehen, aber nicht bei Vergewaltigung oder Mord/Totschlag.
 
In einer echten Notwehrsituation, in der du um dein Leben fürchtest, feuerst du das Magazin leer und wirfst ihm dann die Waffe an den Kopf.


Würde ich vermutlich, wenn ich mit einer echten Waffe bedroht werde. Bei einem Skateboard? Naja... ich würde nicht tötlich schießen.

Edit: Mal ganz anders, ich würde erst gar nicht mit einer Waffe auf eine Gegendemonstration gehen.
 
Schlimmer noch, dieses auch noch gleich zwei mal an einem Abend zu tun und verantwortlich für 2 Tode zu sein.

Joa, früher wurde in dem Thread hier noch davon gesprochen (so weit ich mich erinnere, hab grad keine Zeit das entsprechende Posting zu suchen), wie es eine Täter-Opfer Umkehr wäre, wenn man sagt dass Rittenhouse in Notwehr gehandelt haben könnte.

Inzwischen ist es so weit, dass du schreibst, dass selbst in einer Notwehrsituation das Opfer (Rittenhouse) die Verantwortung für zwei Tode hätte.

Ist das dann nicht eigentlich genau die Täter-Opfer Umkehr, die vorher bekrittelt wurde?

Wäre nicht in einer Notwehrsituation Rittenhouse das Opfer rechtswidriger Angriffe und die beiden Getöteten damit die Täter?

Kann es nicht sein, dass dann vielleicht die Täter selbst die Verantwortung für ihren Tod tragen?

Aber gut, auch diesen Gedankengang wird hier vermutlich wieder niemand nachvollziehen können.
 
Joa, früher wurde in dem Thread hier noch davon gesprochen (so weit ich mich erinnere, hab grad keine Zeit das entsprechende Posting zu suchen), wie es eine Täter-Opfer Umkehr wäre, wenn man sagt dass Rittenhouse in Notwehr gehandelt haben könnte.

Inzwischen ist es so weit, dass du schreibst, dass selbst in einer Notwehrsituation das Opfer (Rittenhouse) die Verantwortung für zwei Tode hätte.

Ist das dann nicht eigentlich genau die Täter-Opfer Umkehr, die vorher bekrittelt wurde?

Wäre nicht in einer Notwehrsituation Rittenhouse das Opfer rechtswidriger Angriffe und die beiden Getöteten damit die Täter?

Kann es nicht sein, dass dann vielleicht die Täter selbst die Verantwortung für ihren Tod tragen?

Aber gut, auch diesen Gedankengang wird hier vermutlich wieder niemand nachvollziehen können.


Ich sehe Rittenhouse als Opfer eines non-leathal Angriffes, aber als Täter eines zweifachen Mordes. Ja.
 
Ich sehe Rittenhouse als Opfer eines non-leathal Angriffes, aber als Täter eines zweifachen Mordes. Ja.

Siehst du ihn als Täter eines rechtswidrig und schuldhaft begangenen Mordes, für den er strafrechtlich verurteilt werden sollte, oder als "Täter" eines rechtskonform in Notwehr begangenen Mordes?

In deinem Posting auf das ich reagiert hatte schließt du nämlich eindeutig die Variante ein, in der Rittenhouse in rechtmäßiger Notwehr gehandelt hat (Zitat " - auch in einer Notwehrsituation - ").

Du scheinst ihm ja offenbar eben auch im Falle rechtmäßiger Notwehr eine Verantwortung für die beiden Tode zu geben.

Da stellt sich dann eben die von mir aufgebrachte Frage nach der "Täter-Opfer Umkehr", die eben anders herum hier sehr gerne ins Spiel gebracht wurde.
 
Siehst du ihn als Täter eines rechtswidrig und schuldhaft begangenen Mordes, für den er strafrechtlich verurteilt werden sollte, oder als "Täter" eines rechtskonform in Notwehr begangenen Mordes?

In deinem Posting auf das ich reagiert hatte schließt du nämlich eindeutig die Variante ein, in der Rittenhouse in rechtmäßiger Notwehr gehandelt hat (Zitat " - auch in einer Notwehrsituation - ").

Du scheinst ihm ja offenbar eben auch im Falle rechtmäßiger Notwehr eine Verantwortung für die beiden Tode zu geben.

Da stellt sich dann eben die von mir aufgebrachte Frage nach der "Täter-Opfer Umkehr", die eben anders herum hier sehr gerne ins Spiel gebracht wurde.


Ich sehe ihn als Angeklagter eines vermeidbaren zweifachen Mordes.
Er hätte 1. in jenem Bundesstaat überhaupt keine tödliche Waffe tragen bzw. besitzen dürfen.
2. Hatte der erste Angreifer meines Wissens keine Waffe bei sich - warf aber am Parkplatz mit einer größeren Wasserflasche auf ihn, die meines Wissens aber mehrer Meter das Ziel verfiel - wodurch sich eine Notwehrsituation durch eine Schusswaffe mit tödlicher Folge ergebe. Meines Wissens gab er, unmittelbar vor der Tötung, auch keine Warnschüsse ab um den Angreifer vielleicht auch noch ohne Todesfolge ausgehen zu lassen.
3. Beim Skateboard Angreifer ähnlich.
4. Einzig beim letzten Angreifer mit Schusswaffe in der Hand sehe ich eine legitime Gefahr wo unmittelbares Handeln mit der Schusswaffe als Notwehr angebracht gewesen sein könnte.

Das klingt bei dir halt so, als wäre Notwehr durch Schusswaffen Gebrauch für dich in jeder Notwehrsituation legitim.
Dies sehe ich strikt anders. Moralisch muss für mich schon eindeutig - belegbar - das eigene Leben in Gefahr gewesen sein, damit die Tötung eines Angreifers legitimiert werden kann.
 
Doch.



Ob man schießen "sollte" ist halt schlussendlich der Person mit der Schusswaffe überlassen, solange diese sich im Bereich des rechtlich Erlaubten bewegt.

Natürlich kann man auf die Ausübung rechtlich erlaubter Notwehr verzichten, aber das ist die Entscheidung der Person in der Notwehrsituation, nicht deine. Du darfst aber natürlich deine Meinung dazu haben, was die Person in der Notwehrsituation hätte tun sollen.

Auch: Netter Versuch, die Realität verzerrt darzustellen: Rittenhouse hat nicht geschossen, weil er "Angst vor einem Menschen mit Skateboard" hatte, der friedlich irgendwo auf dem Gehweg auf seinem Skatebord unterwegs war, sondern weil er aus einer Gruppe heraus angegriffen wurde, zu Boden gebracht und der Angreifer mit dem Skatebord auf ihn eingeschlagen hat.

Auch ein Angriff mit einem Skatebord als Schlagwaffe kann tödlich für das Opfer enden.




Auch hier versuchst du, den bisher berichteten Sachverhalt verzerrt darzustellen, weil du weißt, dass eine korrektere Darstellung des Sachverhaltes dein "Argument" (falls man das überhaupt so nennen kann) komplett zusammenbrechen lässt:

Auch im Fall von Jacob Blake hat der Polizist wohl nicht geschossen, weil Blake "vielleicht irgendwo ein Messer versteckt" haben hätte können, sondern weil er (nach allem was wir bisher wissen) nach einem Messer gegriffen oder es schon in der Hand hatte, als der Polizist der unmittelbar hinter ihm stand, geschossen hat.

Selbstverständlich war - falls es wirklich so gewesen sein sollte - das Leben des Polizisten in unmittelbarer Gefahr, oder er durfte dies zumindest zu Recht annehmen.

Aus dieser Entfernung reicht weniger als eine Sekunde für einen tödlichen Stich ins Herz, wenn es für den Polizisten ganz blöd läuft.



Richtig. Weil jemand vielleicht eine Schusswaffe hat, darf nicht auf ihn geschossen werden. Nicht einmal wenn jemand zwar eine Schusswaffe hat aber keinerlei Anstalten macht, sie zu benutzen.




Jetzt wird es absurd. Wurde irgendjemand erschossen, weil er vielleicht "spucken könnte"?

Falls dem so war, war es falsch.



Gut erkannt.

Vielleicht machen wir ja Fortschritte? :knuddel:

Du scheinst dich im US-Recht gut auszukennen ... gibt es da nicht den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit wie im deutschen Recht? In der Wachausbildung bei der Bundeswehr habe ich zum Beispiel gelernt, dass es unverhältnismäßig ist, auf jemanden zu schießen, der mit den Fäusten auf mich losgeht. In so einem Fall wäre das Abfeuern des Sturmgewehrs schlicht nicht gestattet (ausgenommen Warnschüsse).
 
Ich sehe ihn als Angeklagter eines vermeidbaren zweifachen Mordes.
Er hätte 1. in jenem Bundesstaat überhaupt keine tödliche Waffe tragen bzw. besitzen dürfen.
2. Hatte der erste Angreifer meines Wissens keine Waffe bei sich - warf aber am Parkplatz mit einer größeren Wasserflasche auf ihn, die meines Wissens aber mehrer Meter das Ziel verfiel - wodurch sich eine Notwehrsituation durch eine Schusswaffe mit tödlicher Folge ergebe. Meines Wissens gab er, unmittelbar vor der Tötung, auch keine Warnschüsse ab um den Angreifer vielleicht auch noch ohne Todesfolge ausgehen zu lassen.
3. Beim Skateboard Angreifer ähnlich.
4. Einzig beim letzten Angreifer mit Schusswaffe in der Hand sehe ich eine legitime Gefahr wo unmittelbares Handeln mit der Schusswaffe als Notwehr angebracht gewesen sein könnte.

Das klingt bei dir halt so, als wäre Notwehr durch Schusswaffen Gebrauch für dich in jeder Notwehrsituation legitim.
Dies sehe ich strikt anders. Moralisch muss für mich schon eindeutig - belegbar - das eigene Leben in Gefahr gewesen sein, damit die Tötung eines Angreifers legitimiert werden kann.

Siehst du, deswegen ist das "diskutieren" hier so mühsam. Was ich gefragt habe, ist, ob du ihm auch im Fall dass eine rechtmäßige Notwehrsituation vorgelegen haben sollte die Verantwortung für die zwei Tode gibst, denn dies wurde durch dein früheres Posting impliziert.

Aber es ist schon klar, warum du keine eindeutige Antwort auf diese simple Frage geben willst.
 
Siehst du, deswegen ist das "diskutieren" hier so mühsam. Was ich gefragt habe, ist, ob du ihm auch im Fall dass eine rechtmäßige Notwehrsituation vorgelegen haben sollte die Verantwortung für die zwei Tode gibst, denn dies wurde durch dein früheres Posting impliziert.

Aber es ist schon klar, warum du keine eindeutige Antwort auf diese simple Frage geben willst.

Siehe Post über dir. Eine Notwehr Situation um jemanden zurück in die Fresse zu hauen oder zu erschießen = 2 Paar Schuhe.

Offenbar scheinst du dein Urteil schon getroffen zu haben.
Die Tötung beider Vorfälle sind in deinen Augen Rechtmäßig gewesen, noch vor jedem Richterspruch.


Und du darfst jetzt gerne auch aufhören so überheblich daher zu kommen.
Immerhin, der Geisterfahrer in dieser Diskussion bist du.
 
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