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Der Nahostkonflikt

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ich seh aktuell aber auch keine andere Lösung.

Nichts machen? Das kann sich Israel nicht leisten nach diesem Angriff, den Raketen die aktuell immer noch nach Israel fliegen und den 200 Geiseln die dort immernoch festsitzen.

Bodenoffensive? unheimlich gefährlich, könnte im Desaster enden mit vielen Toten auf beiden Seiten.

Das heißt natürlich nicht dass die Lösung aktuell wünschenswert ist, v.a. mit der Masse an Kollateralschäden aber man muss auch erstmal eine andere Lösung finden......
 
Leo_Lausemaus schrieb:
Ja, und ich finde, das ist eine sehr gut nachvollziehbare Begründung.

Aber tut mir doch mal bitte den Gefallen und folge für einen Moment dieser Argumentationslinie: Luftangriffe auf Gaza beeinträchtigen die Hamas kaum, töten aber Tausende Zivilisten. Wenn das stimmen würde (was noch zu beweisen wäre), hieltest Du dann massive Luftangriffe auf Gaza immer noch für gerechtfertigt?
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Dazu müsste aber erstmal die Argumentation passen dass es die Hamas kaum beeinträchtigt wird.
Gerechtfetigt? kann ich schlecht beurteilen aber sie müssen irgendwas tun, da geht leider kein Weg dran vorbei und dass ist die Variante mit den geringsten Verlusten für Israel.
Sich auf nen Häuserkampf einlassen um palästinensische Zivilisten zu verschonen (wenn nciht dabei genau so viele sterben), dafür mit unmöglich zu kalkulierenden eigenen Verlusten?
Das kann man imo nicht von Israel verlangen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gerri schrieb:
Dazu müsste aber erstmal die Argumentation passen dass es die Hamas kaum beeinträchtigt.
Gerechtfetigt? kann ich schlecht beurteilen aber sie müssen irgendwas tun, da geht leider kein Weg dran vorbei und dass ist die Variante mit den geringsten Verlusten für Israel.
Sich auf nen Häuserkampf einlassen um palästinensische Zivilisten zu verschonen (wenn nciht dabei genau so viele sterben), dafür mit unmöglich zu kalkulierenden eigenen Verlusten?
Das kann man imo nicht von Israel verlangen.
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Wie sehr die Luftangriffe der Hamas tatsächlich schaden, ist für mich völlig unklar. Da wir über keine reguläre Armee sprechen, sondern über leicht bewaffnete Fußsoldaten, die sich in Windeseile in alle Himmelsrichtungen verstreuen, wage ich einen durchschlagenden Erfolg von Luftangriffen aber zumindest zu bezweifeln, da es kaum Stützpunkte, fest ausgebaute Stellungen oder Truppenmassierungen gibt, die man angreifen kann.
Auch die geballte Macht der NATO-Luftwaffen hat es 20 Jahre lang nicht geschafft, die Taliban in ihren Höhlen erfolgreich zu bekämpfen. Das genau ist ja das Problem an irregulären Streitkräften. Sie lassen sich selten mit regulären Mitteln bekämpfen.
 
Ich argumentiere so: Die Wahrscheinlichkeit, dass die Angriffe wenig bringen, ist hoch. Und wenn ich dann von Tausenden zivilen Toten in Gaza lese, sehe ich das sehr kritisch.

Ich möchte vor diesem Hintergrund auch nochmal daran erinnern, dass in Tel Aviv nicht irgendwelche Konservative oder Sozialdemokraten an der Macht sitzen, sondern Politiker, die wir hier wohl als Rechtsradikale bezeichnen würden. Ich finde, dieses Detail wird viel zu oft vergessen in der Diskussion und es verkompliziert die ganze Sache zusätzlich.
 
Renello schrieb:
Aha, weil Juden also nicht so gerne sterben wie Moslems dürfen Juden Raketen benutzen. Logik des Tages.
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darauf hab ich schon ausführlich geantwortet. Auf so ne platte Unterstellung werd ich daher nicht mehr eingehen. Völlig unnötig.

Leo_Lausemaus schrieb:
Ich argumentiere so: Die Wahrscheinlichkeit, dass die Angriffe wenig bringen, ist hoch. Und wenn ich dann von Tausenden zivilen Toten in Gaza lese, sehe ich das sehr kritisch.

Ich möchte vor diesem Hintergrund auch nochmal daran erinnern, dass in Tel Aviv nicht irgendwelche Konservative oder Sozialdemokraten an der Macht sitzen, sondern Politiker, die wir hier wohl als Rechtsradikale bezeichnen würden. Ich finde, dieses Detail wird viel zu oft vergessen in der Diskussion und es verkompliziert die ganze Sache zusätzlich.
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die politische Struktur in Israel ist höchstproblematisch, das ist richtig und wird auch zu Recht seit Jahren scharf kritisiert. Ob eine andere Regierung allerdings anders handeln würde wage ich zu bzweifeln.

und selbst wenn die Angriffe wenig bringen bergen sie quasi kein Risiko für die Israelis selbst, anders als eine Bodenoffensive und nicht antworten auf die Raketen der Hamas inkl. aktuell 200 Geiseln ist halt auch keine Möglichkeit, das hätte zukünftig fatale Folgen für Israel.
 
Gerri schrieb:
darauf hab ich schon ausführlich geantwortet. Auf so ne platte Unterstellung werd ich daher nicht mehr eingehen. Völlig unnötig.



die politische Struktur in Israel ist höchstproblematisch, das ist richtig und wird auch zu Recht seit Jahren scharf kritisiert. Ob eine andere Regierung allerdings anders handeln würde wage ich zu bzweifeln.

und selbst wenn die Angriffe wenig bringen bergen sie quasi kein Risiko für die Israelis selbst, anders als eine Bodenoffensive und nicht antworten auf die Raketen der Hamas inkl. aktuell 200 Geiseln ist halt auch keine Möglichkeit, das hätte zukünftig fatale Folgen für Israel.
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Ich will das, was hinter dieser Logik steckt, mal etwas platt und bewusst provokativ herunterbrechen:

Es ist also besser, die Hamas ein kleines bisschen zu treffen, dabei aber Tausende Zivilisten zu töten, als nichts zu tun? So würde ich Deine Logik heruntergebrochen zumindest deuten.

Mein Verweis auf die Regierung in Tel Aviv soll ein wenig an dem Persilschein kratzen, den manche in Deutschland der israelischen Regierung ausstellen.
 
aus der Sicht von Israel seh ich das so, ja.

Man muss ja auch immer sehen dass Israel ein Staat ist der von allen Seiten bedroht wird und von der Auslöschung bedroht ist und damit eben auch die Juden. Wenn dieser Staat auch nur mal kurz Schwäche zeigt, z.b. in Form von passivem Abwarten, dann ist das ein fatales Signal an alle anderen Feinde dort, von Hisbollah über Iran etc.
das kann sich Israel nicht leisten.

Den Persilschein haben sie imo! schon lange nicht mehr, selbst die USA hatten sich in den letzten Jahren eher abgewendet und rufen auch jetzt zur Mäßigung auf.
 
Das ganze ist einfach ein unfassbar moralisches Dilemma bei dem man immer wieder zu "ja, aber.." kommt. Zumindest aus unserer doch sehr bequemen zuschauerposition. Fakt ist imo, Terrorismus und Ideologien kann man nicht wegbomben. Ich denke das haben wir alle seit mindestens 9/11 gelernt, und auch die Hamas haben sich nicht aus Langeweile gegründet. Selbst wenn man auch den letzten Hamas spinner zur Rechenschaft zieht werden geschädigte zurückbleiben auf die schon diverse radikale Rattenfänger lauern. Langfristig muss das Ziel lauten die Lebensbedingungen zu ändern um diesen radikalen den Nährboden zu entziehen. Wie das gelingen soll? Keine Ahnung, mir würde da jetzt keine patentlösung einfallen ohne irgendwie altklug, plump oder polemisch zu wirken in einem derart ideologisch und über Jahrhunderte gewachsenen Konflikt zu urteilen. Ich weiß nur dass ich mich hier nicht eindeutig und 100%ig positionieren kann wer wie zu handeln hat.
 
Radikale gibt es immer, auch in Deutschland oder Frankreich wo es den Leuten gut geht. Sie deshalb nicht bekämpfen ist aber auch keine Lösung.
 
Gerri schrieb:
Radikale gibt es immer, auch in Deutschland oder Frankreich wo es den Leuten gut geht. Sie deshalb nicht bekämpfen ist aber auch keine Lösung.
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Das sagt ja auch keiner, aber wie fändest Du es, wenn ein Terrorist, der schon 60 anders Gläubige getötet hat, in Deinem Nachbarhochhaus lebt und um ihn endlich zu beseitigen wird das ganze Haus weggebombt - in dem zufällig auch Deine Tante und Deine besten Freunde leben. Ist das ok? Ich mein, der Terrorist ist ja tot.

Wie sehen das dann die Hinterbliebenen? Haben sie dann wiederum das Recht Rache zu üben? Denn sie haben ja vorher keinem was getan.

Wenn es demnach geht sind jetzt sowohl Israeliten und Palästinenser ALLE berechtigt die Gegenseite auszulöschen. Kein Szenario, dass mir gefällt.

Das ist eine Spirale, der Einhalt geboten werden muss.
 
Thitor schrieb:
Und genau das sind sehr gute Beispiele. Ja sie haben dadurch den Krieg entschieden aber zu was für einen Preis, daraus sollten wir lernen, nicht wieder so umsetzen.

Wenn ich meine Angriffe nicht genau bestimmen kann, dann aktiviere ich gar nicht erst die Raketen. Man sieht aber deutlich dass es den Israelis gar nicht um Verteidigung geht sie bomben auch nicht gezielt, sondern bomben ganze Stadtteile weg und sie geben gar nichts drauf dass da Kindern das halbe Gesicht weggerissen wird durch Splitter. Wenn man diese Bilder sieht, hinterfragt man einfach diesen ganzen Einsatz der Israelis.
Dann sollten sie lieber reingehen und gezielt nach den Hamas Terroristen suchen aber dann wäre es vielleicht zu auffällig wenn dann auch weiterhin tausende Zivilisten sterben.
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Ich gehe nicht davon aus, dass die Israelische Armee mit Freude Zivilisten und Kinder tötet (im Gegensatz zur Hamas am 07.10.). Der Gazastreifen ist eine der dichtbesiedelsten Gebiete der Welt, die Hamas führt zudem auch Krieg gegen die eigene Bevölkerung, mißbraucht sie als Schutzschilde, nutzt schamlos Bilder um sich auf der einen Seite gut darzustellen (als Geisel genommene Frau bekommt Tee und ärztliche Behandlung) und nutzt andererseits Verletzte oder Tote in der Bevölkerung um Propagandabilder zu erzeugen. Klar verfolgen die das Ziel Israel zu diskreditieren und es ist ja auch nicht alles Friede Freude Eierkuchen, was Israel in dem gesamten Konflikt bereits getan hat. Aber trotzdem wäre mir diese Betrachtung ein bisschen zu einseitig.

Zu deinem letzten Satz bitte ich dich als Moderator des Forums um eine Stellungnahme: Meinst du damit Israel würde selbst ohne Luftangriffe bei einer Bodenoffensive bewusst und gewollt "tausende Zivilisten sterben" lassen, weil es ihnen angeblich gar nicht darum geht nur die Hamas zu zerstören? In dem Falle müsste ich nämlich für einen Threadbann im Off-Topic plädieren.
 
Renello schrieb:
Das sagt ja auch keiner, aber wie fändest Du es, wenn ein Terrorist, der schon 60 anders Gläubige getötet hat, in Deinem Nachbarhochhaus lebt und um ihn endlich zu beseitigen wird das ganze Haus weggebombt - in dem zufällig auch Deine Tante und Deine besten Freunde leben. Ist das ok? Ich mein, der Terrorist ist ja tot.

Wie sehen das dann die Hinterbliebenen? Haben sie dann wiederum das Recht Rache zu üben? Denn sie haben ja vorher keinem was getan.

Wenn es demnach geht sind jetzt sowohl Israeliten und Palästinenser ALLE berechtigt die Gegenseite auszulöschen. Kein Szenario, dass mir gefällt.

Das ist eine Spirale, der Einhalt geboten werden muss.
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Solche Beispiele in die persönliche Ebene ziehen bringt imo die Diskussion nicht weiter. Als ob es irgendjmd. gefallen würde wenn Bomben fallen.

Und zur Spirale: Der Aggressor sollte dann vllt. mal damit anfangen die Gewalt zu beenden aber man sieht ja das daran garkein Interesse besteht. Daraus aber den Schuh draus zu machen dass Israel einfach aufhören soll ist imo nicht richtig bzw. fatal.
 
Gerri schrieb:
Solche Beispiele in die persönliche Ebene ziehen bringt imo die Diskussion nicht weiter. Als ob es irgendjmd. gefallen würde wenn Bomben fallen.

Und zur Spirale: Der Aggressor sollte dann vllt. mal damit anfangen die Gewalt zu beenden aber man sieht ja das daran garkein Interesse besteht. Daraus aber den Schuh draus zu machen dass Israel einfach aufhören soll ist imo nicht richtig bzw. fatal.
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Die Hamas haben leider überhaupt kein Interesse daran aufzuhören.

Wie kommst Du darauf, dass ich den "Schuh draus mache", dass Israel einfach aufhören soll?
 
weil du ja selbst sagst dass die Hamas kein Interesse daran haben. Dann können es ja nur die Isrealis sein die die Spirale durchbrechen sollen?

Ich vermute eher dass die Isrealis jetzt alles dafür tun werden die Hamas auszulöschen, koste es was es wolle.
 
Gerri schrieb:
weil du ja selbst sagst dass die Hamas kein Interesse daran haben. Dann können es ja nur die Isrealis sein die die Spirale durchbrechen sollen?

Ich vermute eher dass die Isrealis jetzt alles dafür tun werden die Hamas auszulöschen, koste es was es wolle.
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Dein Eindruck habe ich auch.
Erstmal alles wegbomben was man als Bedrohung erkennt um dann mit Soldaten in den Gazastreifen vorrücken zu können und dann alles daran setzt, dass niemand von Hamas mehr übrig bleibt.
 
Gerri schrieb:
weil du ja selbst sagst dass die Hamas kein Interesse daran haben. Dann können es ja nur die Isrealis sein die die Spirale durchbrechen sollen?

Ich vermute eher dass die Isrealis jetzt alles dafür tun werden die Hamas auszulöschen, koste es was es wolle.
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Nein, ich möchte auf etwas anderes hinaus. Die Israelis können jetzt nicht klein beigeben. Das wäre fatal. Wenn die Israelis aber weiter so wild rumbomben, werden noch mehr Zivilisten aus dem Gazastreifen, ihre Freunde, ihre Verwandte von Hass getrieben - was wiederum für neue Fanatiker und Soldaten sorgt. Wenn ich meine Family durch so wildes Rumgebombe auf Zivilisten verliere, ist es mir egal, ob dumme Spastis aus meinem Land angefangen haben. Ich will dann Rache an den Mördern meiner Familie. Wenn es demnach geht, habe ich doch ein Recht darauf, denn die anderen haben doch angefangen.

Es ist nie gut immer noch mehr Menschen da mit reinzuziehen.
 
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