Der Politikthread

DaMeep schrieb:

Genau das Video hatte ich auch gesehen.
Aber wir wissen halt nicht was nach dem verladen mit den Menschen passiert.
Aber bitte nicht falsch verstehen, das ist auch so einfach widerlich, selbst wenn die "nur" irgendwo inhaftiert werden.

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Dass sie inhaftiert werden und als Sklaven in Fabriken gesteckt werden, ist ja nichts Neues. Deswegen ist es besorgniserregend, wenn sie jetzt noch kahl geschoren werden und dann blind in Zügen deportiert werden.

Sie gehen ja nicht nur gegen die Uiguren vor - auch wenn gegen diese Bevölkerungsgruppe mit weiten Abstand am schlimmsten vorgegangen wird (Laut den China Cabels [ausführlicher New York Times und Süddeutsche Zeitungs Artikel dazu] und Augenzeugen Berichten ist auch immer wieder von Folter und stellenweise sexueller Missbrauch die rede) - da ich mich schon länger immer mal wieder für Chinas Geschichte und Kultur interessiere verfolge ich schon länger mehrere langzeit in China lebende ausländische Youtuber, die halt teilweise 1-2 Jahrzehnte dort verbrachten und fließend Mandarin bzw. kantonesisch sprechen konnten. Die meisten von denen haben mittlerweile aus unterschiedlichsten Gründen das Land verlassen (bzw. mussten bzw. geflüchtet sind) und Berichten alle, dass zunehmend seit ca. 2-3 Jahren es für Ausländer wirklich sehr unangenehm geworden ist dort zu leben. zunehmende Anfeindungen, Nationalismus, Polizeikontrollen und Schikanen.

Dessen hässliches Gesicht vieler Orts während der Corona-Krise nun auch noch völlig selbstverständlich von vielen Chinesen offen ausgelebt wird:

Diskriminierung von Ausländern: Chinas Corona-Rassismus - Spiegel Online

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Einfach nur gruselig dieses Land.
Edit: Auch wenn wir hier überwiegend über Trumps Amerika, Putins Russland oder unsere unmittelbaren Nachbarn (hallo Polen) reden. China toppt diese ganze Menschenfeindlichkeit leider nochmal um Welten.

Was die jetzt auf dem EU Gipfel beschlossen haben wird der EU imo vielleicht noch ein paar dahinsiechende Jahre bescheren, zu nem extrem hohen Preis. Da geht es am wenigsten um das Geld, sondern darum, dass man die Grundfesten der EU weiter destabilisiert hat. Rosinenpickerei auf allen Seiten (außer bei Frankreich und Deutschland, weil alle anderen wussten, dass die dringend nen Deal brauchen) und vor allem die quasi Abschaffung des Rechtsstaatlichkeitsprinzips. Ungarn, Polen & Co. haben jetzt nen Freifahrtschein, auch wenn es offiziell natürlich ganz anders dargestellt wird.

Kannst du das etwas detaillierter erläutern mit dem Freifahrtschein? Hab da garnix mitbekommen.

das kann man auch anders sehen. die EU hat gezeigt, dass sie handlungsfähig ist. sie ist bereit neue wege zu beschreiten und gemeinsame schulden aufzunehmen. die rechtsstaatlichkeit ist nicht komplett vom tisch, es gibt die möglichkeit über eine zweidrittel mehrheit dagegen vorzugehen. in anbetracht der tatsache dass die EU sich mal auferlegt hat entscheidungen einstimmig zu treffen ist das sicher nicht so schlecht. vor allem kann das ein weiterer schritt in die richtung gemeinsamer ausrichtung gehen. gemeinsame schulden, gemeinsame steuermodelle, gemeinsamer (echter) haushalt.

Orban hat sich wohl durchgesetzt, dass sämtliche Vereinbarungen zur Rechtsstaatlichkeit und etwaigen Sanktionen aus der Grundsatzvereinbarung gestrichen worden sind - selbst die abgeschwächten. Stattdessen hat man sich drauf geeinigt, dass eine Vereinbarung endlich verabschiedet werden soll, in der die Sanktionen schon drinstehen. Die liegt aber wohl seit Jahren beim europäischen Rat und würde bis heute nicht mit der notwendigen Mehrheit verabschiedet. Es wird immer gesagt diese Kompromisse und Fehlleistungen sind notwendig, um das große Ganze zusammenzuhalten. Aber sind sie das? Wer weiß das schon. Wer weiß schon, wann all diese kleinen Schweinereien irgendwann mal eine Schweinerei zu viel sind und alles zum Einsturz bringen. Falls die jedenfalls glauben, dass die mit so einem Gipfelergebnis den Vormarsch der Populisten stoppen können, möchte ich ihnen dabei viel Glück wünschen, sie werden es brauchen.

was das thema angeht hast du ja nicht unrecht. aber die EU, zumindest die kernstaaten, müssen sich grundsätzlich überlegen, wie sie mit dem thema umgehen. das kann man kritiseren und auch mir wäre es lieber gewesen, man hätte eine gewisse härte an den tag gelegt. aber so wie die dinge derzeit liegen, hätte es keine konsens gegeben und länder die es brauchen, wären auf der strecke geblieben.

das problem der EU sind 2 dinge: 1. die damals grandiose idee alles einstimmig zu beschließen und 2. die zeitweise züggellose osterweiterung. jetzt steht man da mit seinem glück und muss das beste daraus machen.

Die Wiedervereinigung hätten wir wohl wirklich besser sein lassen

Und das ist ihnen, anbetrachts der Umstände, auch ziemlich gut gelungen. Kein Grund für Untergangsgeschrei. Das es immer schneller und besser gehen könnte ... geschenkt. Ein guter Kompromiß ist immer, wenn alle nicht völlig zufrieden sind.

Mondknallschlumpf schrieb:

[...] und vor allem die quasi Abschaffung des Rechtsstaatlichkeitsprinzips. Ungarn, Polen & Co. haben jetzt nen Freifahrtschein, auch wenn es offiziell natürlich ganz anders dargestellt wird.

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Das stimmt schlicht nicht. Es gibt einen im Primärrecht der Union vorgesehen Mechanismus, um die in der Homogenitätsklausel des Art. 2 EUV verankerten "Werte der Union" wie etwa die Rechtsstaatlichkeit zu schützen und das ist der Art. 7 EUV.

Der juristische Dienst des Rates hat sowohl den von der Kommission entwickelten "Neuen EU-Rahmen zur Stärkung des Rechtsstaatsprinzips" als auch den "Vorschlag für eine Verordnung über den Schutz des Haushalts der Union im Falle von generellen Mängeln in Bezug auf das Rechtsstaatsprinzip in den Mitgliedstaaten" der Kommission in zwei getrennten Rechtsgutachten als nicht vereinbar mit Unionsrecht angesehen.

Auch wenn der EuGH dazu noch nichts entschieden hat, ist es höchst fraglich, ob es überhaupt mit dem Primärrecht vereinbar ist, Finanzmittel in dieser Form mit Rechtsstaatlichkeit zu verknüpfen. Zumindest meiner Ansicht nach wäre dazu einer Änderung der EU-Verträge notwendig.

Dass es nicht möglich ist, gegen den expliziten Wunsch von Polen und Ungarn, die hier ein Vetorecht haben, Finanzmittel an Rechtsstaatlichkeit zu knüpfen, ist kein "Freifahrtschein" für eine Verletzung rechtsstaatlicher Prinzipien durch Ungarn und Polen.

Das Sanktionsverfahren aus Art. 7 Abs. 2 und Abs. 3 EUV sieht bei Verletzung von "Werten der Union" wie Rechtsstaatlichkeit einen doch ziemlich wirkungsvollen Sanktionsmechanismus vor, nämlich die Aussetzung bestimmter Rechte des Mitgliedstaates der diese Werte verletzt, inklusive der Aussetzung der Stimmrechte des Vertreters dieses Mitgliedstaates im Rat.

Das Problem ist, dass der Beschluss für solche Sanktionen einstimmig erfolgen muss, wobei der Mitgliedstaat um den es geht nicht mitstimmen darf, Polen und Ungarn sich aber gegenseitig decken würden und damit einen Sanktionsbeschluss verhindern.

Der Artikel 7 EUV ist schlicht nicht darauf ausgelegt, dass zwei Mitgliedstaaten der Union sich zusammentun, um gemeinsam gegen die Werte der Union zu verstoßen.

Hier kann man eigentlich nur warten, bis in Polen und Ungarn wieder einmal vernünftige Regierungen an der Macht sind und dann die EU-Verträge so ändern, dass die Union wirklich wirkungsvolle Instrumente bekommt, um gegen Mitgliedstaaten vorzugehen, welche die Werte der Union verletzen.

Danke für die Ausführung. Klingt für mich aber nur wie ne längere Form von "We're fucked." Eine Theorie, die an der Realität scheitert ist ja letztendlich überhaupt nichts wert.

Mondknallschlumpf schrieb:

Danke für die Ausführung. Klingt für mich aber nur wie ne längere Form von "We're fucked." Eine Theorie, die an der Realität scheitert ist ja letztendlich überhaupt nichts wert.

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abwarten. in polen zeigt sich doch derzeit ein kampf über die zukunft des landes. die opposition ist ja wieder stärker geworden. hat jetzt auch einen führenden kopf. insbesondere junge wähler und städte sind ja durchaus EU-freundlich. und wenn polen "fällt" dürfte orban relativ alleine dastehen. aber dann muss die EU zeigen, dass sie lernfähig ist.

Mondknallschlumpf schrieb:

Klingt für mich aber nur wie ne längere Form von "We're fucked." Eine Theorie, die an der Realität scheitert ist ja letztendlich überhaupt nichts wert.

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Ich wäre nicht so pessimistisch. Es verbietet uns ja niemand, schlauer zu werden. Immerhin haben es die Bewohner der Mitgliedstaaten der Union geschafft, seit dem Ende des 2. WK aus Staaten, die sich in den paar Jahrhunderten zuvor durchschnittlich alle soundsoviel Jahre gegenseitig kriegerisch an die Gurgel gegangen sind, einen funktionierenden Binnenmarkt und einen gemeinsamen "Raum der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts" zu machen, der zugegebenermaßen noch nicht perfekt funktioniert, aber tendenziell immer integrierter wird.

Das schöne an Rechtsnormen, Gesetzen und (völkerrechtlichen) Verträgen ist ja, dass man sie ändern kann und so neuen Herausforderungen und Notwendigkeiten anpassen.

So fucked sind wir nicht, dass wir nicht auch dieses Problem lösen können. Man muss halt die notwendige Mühe reinstecken.

Nunja, die USA haben es auch geschafft ihren ersten schwarzen Präsidenten zu wählen und dann.....

Osa-chan schrieb:

Ich wäre nicht so pessimistisch. Es verbietet uns ja niemand, schlauer zu werden.

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Wenn man sieht, welche Hürden an die Änderung der EU Verträge angesetzt sind, dann sind wir zumindest sehr nah dran, uns das schlauer werden effektiv verboten zu haben . Naja, ich hoffe ihr habt Recht.

Die EU ständig als doomed und/oder unfähig zu betiteln, wird bei einer Verbesserung aber sicher nicht helfen. Man muß schon etwas Arbeit und Zuversicht reinstecken. Wenn wir das Projekt dauernd klein- und kaputtreden (Wie so oft in der Vergangenheit), dann wird sicher nichts daraus.

Mondknallschlumpf schrieb:

Wenn man sieht, welche Hürden an die Änderung der EU Verträge angesetzt sind, dann sind wir zumindest sehr nah dran, uns das schlauer werden effektiv verboten zu haben . Naja, ich hoffe ihr habt Recht.

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Naja, Vertragsänderungen wurden beschlossen 1997 (Vertrag von Amsterdam), 2001 (Vertrag von Nizza) und 2007 (Vertrag von Lissabon).

Also ich bin ziemlich überzeugt davon, dass Lissabon nicht die letzte Reform der EU-Verträge bleiben wird.

Wer der EU nichts abgewinnen kann, dem empfehle ich mal, meine Tagestour vom letzten Sommer zu wiederholen: Von Montenegro nach Bosnien, dann weiter nach Kroatien und dann wieder zurück nach Montenegro. 3x eine Stunde in der prallen Hitze an der Grenze stehen, ist auch mal eine Erfahrung

Leo_Lausemaus schrieb:

Wer der EU nichts abgewinnen kann, dem empfehle ich mal, meine Tagestour vom letzten Sommer zu wiederholen: Von Montenegro nach Bosnien, dann weiter nach Kroatien und dann wieder zurück nach Montenegro. 3x eine Stunde in der prallen Hitze an der Grenze stehen, ist auch mal eine Erfahrung

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Haha, kenne ich. Meine Frau und ich haben mal folgenden Roadtrip gemacht: Österreich, Slowenien (yay, EU, keine Grenzkontrollen), Kroatien (yay, EU, keine Grenzkontrollen), Bosnien und Herzegovina (Grenzkontrollen), Montenegro (Grenzkontrollen), Albanien (Grenzkontrollen), Kosovo (Grenzkontrollen & eigene Autoversicherung für den Kosovo kaufen).

Dann das ganze wieder zurück. Bei der Einreise von Albanien nach Montenegro auf dem Rückweg haben Sie unser Auto auf die Hebebühne gestellt, komplett durchsucht und den Drogenspürhund reinspringen und rumschnüffeln lassen.

Wer das mitgemacht hat, weiß das Schengen-Abkommen wieder zu schätzen.

Edit: Kroatien ist ja noch nicht voll bei Schengen, hatte aber rasche und rudimentäre Kontrollen.

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