MULTI Cyberpunk 2077 (2 Betrachter)

Das Problem ist, dass wir alle gar keine Ahnung haben, was "Crunch" überhaupt bedeutet. Wenn ich jeden Tag für sechs Monate zwei Überstunden machen müsste, wäre das wohl Crunch. Wenn ich einen Tag dreizehn Stunden arbeiten müsste oder eine Doppelschicht schieben müsste, wäre das illegal.

Jetzt haben wir aber gar keine Ahnung, welche Ausmaße es bei den großen AAA-Studios annimmt. Wir wissen von z.B. Rockstar und Naughty Dog immerhin, dass es selbst unmöglich wird, am Wochenende Zeit mit der Familie zu verbringen und 100h in der Woche realistisch sind, aber wir haben keine Ahnung über die eigentliche Quantität, die Dimension des Crunches. Selbst die Presse liefert hier nichts und urteilt lediglich aus einem Bauchgefühl heraus.

Polen hat z.B. extrem harte Arbeitszeitgesetze. Es ist schlicht illegal, mehr als 40h pro Woche zu arbeiten oder 8h am Tag durchschnittlich zu arbeiten. In den USA hingegen sind wir da in der Regel weit drüber, haben deutlich weniger Urlaub und Feiertage, Krankheitstage werden begrenzt. Solange da kein Maßstab existiert und nicht gemessen wird, sind diese Diskussionen über Crunch sehr schwierig.

Cale schrieb:

Ist aber eine berechtigte Frage, oder nicht? Ohne das begrüßen zu wollen, daß bei solchen Projekt-Arbeiten Crunch-Zeiten dabei sind, wußten die Leute doch vorher und wenn es zuviel wird, kann man immer noch kündigen oder sich krankschreiben lassen. Oder sich gleich einen 9-5 suchen oder die eigene Firma gründen.

Edit: wenn ich an die Arbeitszeiten bei den WP-Gesellschaften zurückdenke...

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Die Frage nach den Arbeitsbedigungen in anderen Branchen ist für sich genommen selbstverständlich berechtigt und wichtig. Aber sie hat nichts mit dem Fall bei CDPR oder allgemein der Gamesbranche zu tun und darf schon gar nicht als Totschläger genutzt werden ("bevor du dich hierüber aufregen darfst, musst du allen Produkten entsagen, bei denen Menschen ausgebeutet werden").
Daher ist es trotz der Wichtigkeit kein legitimes und zielführendes Argument in der Diskussion "Crunch in der Gamesbranche"

Und deine restlichen Argumente finde ich ebenfalls nicht zielführend. Wieso sollte es besser sein, ausgenutzt zu werden, wenn man das vorher weiß? Wieso sollte man ausgenutzt werden dürfen, wenn Spieleprogrammierung der große Traum war? Denn genau darauf baut das System doch auf. Man weiß, dass es junge Leute gibt, die quasi alles machen würden, um in die Branche zu kommen. Und da wird diese Tatsache genutzt, um Geld zu sparen.

Und lass dich mal in den USA krankschreiben... Das mag begrenzt bei einem EU-Unternehmen wie CDPR gehen, aber in den USA hindert das niemanden an der sofortigen Kündigung.
Und "unter der Hand" bist du auch hierzulande bei entsprechenden Hochleistungs-Unternehmen sehr schnell weg vom Fenster, wenn du nicht mitziehst.

Und "eigene Firma gründen" dürfte als "Argument" für einen normalen, eher nicht so toll verdienenden Dev oder Tester der pure Hohn sein...

el_barto schrieb:

Wieso sollte man ausgenutzt werden dürfen, wenn Spieleprogrammierung der große Traum war? Denn genau darauf baut das System doch auf. Man weiß, dass es junge Leute gibt, die quasi alles machen würden, um in die Branche zu kommen. Und da wird diese Tatsache genutzt, um Geld zu sparen.

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Die Frage ist doch, inwieweit ist es Ausnutzen, wenn derjenige vorher genau wußte, worauf er sich einläßt? Es gibt nun mal Jobs, in denen solche Zeiten üblich und kaum vermeidbar sind. Manche Projekte müssen zum Zeitpunkt X fertig werden, wenn nicht Millionen und Abermillionen über die Wupper gehen sollen. Das wissen die Leute vorher und sie machen es trotzdem. Wenn man damit nicht klarkommt, sollte man sich vielleicht einen anderen Job suchen.

Ich wäre auch gerne Jetfighter-Pilot geworden, aber wenn ich auf Militär, Gefahr und lausige Bezahlung keinen Bock habe, muß ich halt was anderes machen. Ich hätte auch gerne eine eigene Bar, aber bei den Arbeitszeiten und dem Verdienst - nee, Danke.

Lol, also nur bestimmte Berufsgruppen haben ein Anrecht auf Arbeitnehmerschutz? Wem es nicht passt, soll doch bitte gehen oder sich einen anderen Beruf suchen? Dann kann man jegliche Gesetze, die dem Schutz des Arbeitnehmers bilden doch gleich aus dem Register löschen. Kann ja schließlich jeder arbeiten wo er will.

el_barto schrieb:

Die Frage nach den Arbeitsbedigungen in anderen Branchen ist für sich genommen selbstverständlich berechtigt und wichtig. Aber sie hat nichts mit dem Fall bei CDPR oder allgemein der Gamesbranche zu tun und darf schon gar nicht als Totschläger genutzt werden ("bevor du dich hierüber aufregen darfst, musst du allen Produkten entsagen, bei denen Menschen ausgebeutet werden").
Daher ist es trotz der Wichtigkeit kein legitimes und zielführendes Argument in der Diskussion "Crunch in der Gamesbranche"

Und deine restlichen Argumente finde ich ebenfalls nicht zielführend. Wieso sollte es besser sein, ausgenutzt zu werden, wenn man das vorher weiß? Wieso sollte man ausgenutzt werden dürfen, wenn Spieleprogrammierung der große Traum war? Denn genau darauf baut das System doch auf. Man weiß, dass es junge Leute gibt, die quasi alles machen würden, um in die Branche zu kommen. Und da wird diese Tatsache genutzt, um Geld zu sparen.

Und lass dich mal in den USA krankschreiben... Das mag begrenzt bei einem EU-Unternehmen wie CDPR gehen, aber in den USA hindert das niemanden an der sofortigen Kündigung.
Und "unter der Hand" bist du auch hierzulande bei entsprechenden Hochleistungs-Unternehmen sehr schnell weg vom Fenster, wenn du nicht mitziehst.

Und "eigene Firma gründen" dürfte als "Argument" für einen normalen, eher nicht so toll verdienenden Dev oder Tester der pure Hohn sein...

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Siehste genau das habe ich nicht geschrieben, ich erwarte von dir die Entrüstung wo sie auch hinpasst. Ausgerechnet die Gamesbranche? Das sind Besserverdienende, da machst du dir ernsthaft Sorgen und bei den Sklaven die nur noch durch Selsbtmorde auf ihr Elend aufmerksam machen konnten schweigst du? Ich will dir aber nichts falsches unterstellen dass du das nicht bei jedem Iphone Launch direkt ansprichst dass das Iphone sich doch gerne um 1 oder 2 Jahre verschieben darf damit die Arbeiter dort keine 15H am Tag arbeiten müssen für 40$ im Monat.
Aber weisste was hier im KT passiert? Da wird bei jedem Launch dem Hermesfahrer den Tod gewünscht. Jetzt weisste was ein Gschmäckle hat wenn ich das schreibe.

el_barto schrieb:

Trotzdem muss es nicht sein, dass man über Monate teilweise 7-Tage-Wochen hat, bei denen pro Tag die 8 Stunden deutlich überschritten werden. Das oft verknüpft mit Hire&Fire. Wenn du nicht mitmachst, fliegst du.

Scheißegal, was der Job ist. Das sollte nicht romantisiert werden ("Herzblut"), sondern ist durchweg scheiße und ausbeuterisch.

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Das hat nichts mit romantisieren zu tun. Wenn man so ein Projekt macht, möchte man dass es so gut wie möglich wird. Und das bedeutet halt oft noch mehr Zeit reinzustecken.

Natürlich muss es nicht sein und die Arbeitsbedingungen sind scheisse. Vor allem in Verbindung mit der nicht gerade berauschenden Bezahlung (was noch stärker ins Gewicht fällt wenn man sich anschaut was die Bosse verdienen...). Aber was wäre die Lösung? 2 Jahre länger Entwicklung? 200 Mitarbeiter mehr? Weniger Content? Am Ende alles nicht bezahlbar und wirtschaftlich.

Ich sehs halt eher als romantisierung zu sagen "Die Uhr bimmelt, ich bin raus... und hinter mir die Sintflut". Ich gönns dir und finds gut, dass es in deiner Firma und deinem Job möglich ist. Aber es ist Utopie zu glauben dass das überall so geht... zumindest bei annäherd gleichbleibenden Lebensstandard.

Roitherkur schrieb:

Lol, also nur bestimmte Berufsgruppen haben ein Anrecht auf Arbeitnehmerschutz?

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Nein, aber es gibt halt Berufe, die gewisse Bedingungen haben und wenn man die nicht bedienen will oder kann, sollte man sich was Anderes suchen. Das hat mit Arbeitnehmerschutz erstmal nichts zu tun. Wenn Du keine Hitze verträgst, kannst Du halt nicht in der Küche oder am Hochofen arbeiten.

Es gibt Entwickler die haben Crunch offiziell und belegt beseitigt. Soweit ich weiss ist es afaik Bungie und auch Monolith Soft in Japan. Möglich ist es schon, aber CD Project Red und auch Rockstar werden da niemals hinkommen. Wobei gerade Rockstar sich das finanziell erlauben könnte.

America`s Most Wanted schrieb:

Es gibt Entwickler die haben Crunch offiziell und belegt beseitigt. Soweit ich weiss ist es afaik Bungie und auch Monolith Soft in Japan. Möglich ist es schon, aber CD Project Red und auch Rockstar werden da niemals hinkommen. Wobei gerade Rockstar sich das finanziell erlauben könnte.

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Es gibt unendlich viele Entwickler, die machen diesen Schmarrn nicht mit. Spätestens in DE haben wir ja zum Glück ein Arbeitszeitgesetz, das zurecht greift. Egal, was manche Leute hier im Thread dazu sagen.

Und nochmal: Nein, die Gamingbranche hat keinen Freifahrschein ihre Mitarbeiter nach Herzenslust auszubeuten, nur weil es die Gamingbranche ist.

Achja und nochwas: Man sollte sich nicht der Träumerei hingeben, dass jeder, der in der Gamingbranche arbeitet, dort die totale Erfüllung findet. Auch das sind nur "normale" Jobs. Und ein Job kann ja wohl kein Hindernis dafür sein, eine Familie zu haben oder Hobbys.

Ich schätze mal, die gaming-unspezifischen Jobs - die Buchhaltung, die Sekretärin, der Hausmeister, etc. werden da auch keinen Crunch haben.

Cale schrieb:

Ich schätze mal, die gaming-unspezifischen Jobs - die Buchhaltung, die Sekretärin, der Hausmeister, etc. werden da auch keinen Crunch haben.

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Nein, aber was ist denn ein gamingspezifischer Job? Datenbankadmins die für die Bereitstellung der Infrastruktur für so manche Games zuständig sind? Ist das spezifisch genug? Oder Programmierer für Entwicklertools? Oder geht es hier nur um Producer, Content Designer etc.?

Wie dem auch sei. Kein Unternehmen hat das Recht seine Mitarbeiter gnadenlos auszubeuten (egal welche Berufsgruppe). Weder in der Gamingbranche noch sonstwo.

Willkommen in der Welt des Kapitalismus. Und was wäre denn wirklich die Lösung? Alles geht nicht über Freelancer und externe Studios. Oftmals muss man auf Leute zurückgreifen die schon länger dabei sind. Man kann halt nicht von Anfang an 300 statt 200 anstellen. Ich sehs ja jeden Tag bei uns im Büro (in Makro relation dazu)...

Wie wäre es, einfach den Release-Termin realistisch zu berechnen?

Irgendwann im Laufe der Entwicklung eines Spiels entscheidet man sich dazu, ein genaues Datum zu kommunizieren. Gerade so erfahrene Entwickler wissen ganz genau, dass es so gut wie nie ohne Verschiebungen funktioniert. Warum nicht einfach ein kleines Polster drauf schlagen? Fangen dann alle Mitarbeiter an, langsamer zu arbeiten, weil der grosse Druck ja nicht mehr da ist? Ich glaube kaum...

Ich sehe hier auch weniger die Spieler als Problem. Die sind durchaus bereit, auf ein Spiel auch etwas länger zu warten. Würde man das Thema Arbeitszeit(probleme) offen kommunizieren, sicher noch mehr.

Da sind aber Publisher, die endlich Geld in den Kassen sehen wollen...

Eine anständige Personalbedarfsplanung ist Aufgabe des Arbeitgebers bzw. des Studios. Es ist nicht OK die planerische Unsicherheit auf den Mitarbeiter abzuwälzen. Und wie es dann richtig geht? Mit geplanten Über- und Unterkapazitäten. Man muss damit klar kommen, dass Mitarbeiter nicht immer zu 100% ausgelastet sind. Und ja Mitarbeiter dürfen auch mal Überstunden machen, aber nicht über Monate hinweg, unentgeltlich usw.

Roitherkur schrieb:

Es gibt unendlich viele Entwickler, die machen diesen Schmarrn nicht mit. Spätestens in DE haben wir ja zum Glück ein Arbeitszeitgesetz, das zurecht greift. Egal, was manche Leute hier im Thread dazu sagen.

Und nochmal: Nein, die Gamingbranche hat keinen Freifahrschein ihre Mitarbeiter nach Herzenslust auszubeuten, nur weil es die Gamingbranche ist.

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Arbeitszeitgesetz ... ja schön und gut aber ich kenn diverse Leute z.B. Aus den neuen Medien oder Marketing Bereich, da wurdest du zum Chef gerufen wenn du weniger als 10 Überstunden in der Woche gemacht hast, die am Ende aber nicht mal bezahlt wurden. Da ist einfach davon ausgegangen das die Mitarbeiter das mit machen und wer nicht gespurt hat, wurde früher oder später gegangen.
Natürlich ist das in D die Ausnahme und die meisten sind Tariflich organisiert aber sowas gibt es auch hier.

Joe Genius schrieb:

Arbeitszeitgesetz ... ja schön und gut aber ich kenn diverse Leute z.B. Aus den neuen Medien oder Marketing Bereich, da wurdest du zum Chef gerufen wenn du weniger als 10 Überstunden in der Woche gemacht hast, die am Ende aber nicht mal bezahlt wurden. Da ist einfach davon ausgegangen das die Mitarbeiter das mit machen und wer nicht gespurt hat, wurde früher oder später gegangen.
Natürlich ist das in D die Ausnahme und die meisten sind Tariflich organisiert aber sowas gibt es auch hier.

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Ja, geben tut es das. Das ist aber nicht OK und in DE eher mal die Ausnahme. Ich erwehre mich nur dieser Haltung, dass so ein Verhalten in der Gamingbranche schon OK wäre, weil die MAs ja das unendliche Glück haben, in dieser Branche arbeiten zu dürfen...

Ich werde warten ... no problem !

Zimtzicke schrieb:

Warum nicht einfach ein kleines Polster drauf schlagen?

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Gute Frage, warum nicht? Die Entwickler wollen ja auch keinen Crunch, der hat ja keinen Selbstzweck. Den würden doch alle gerne vermeiden. Vielleicht ist das Polster schon mit drin und es hat trotzdem nicht gereicht? Vielleicht ist die Spieleentwicklung nicht so linear, wie Akten abheften und vielleicht reicht eine kleine Umstrukturierung oder ein Flaschenhals in der laufenden Entwicklung schon für eine große Verzögerung?

Ich empfehle hier nochmal die Podcasts "Stay Forever" und "The PoD" (vielleicht nicht Alles, aber zumindest die Entwickler-Interviews und die Serie "10 Jahre klüger"). Gibt erhellende Einblicke.

Ach ja, und nochmal eine allgemeine Frage: wieso arbeitet denn überhaupt jemand in der Gamesbranche? Die Erfüllung findet dort ja wohl keiner, die Bezahlung ist lausig, die Arbeitszeiten eine Katastrophe und sowieso alles blöd.

Zeitliches Polster draufschlagen kostet Geld, das sind aber Unternehmen, die rentabel arbeiten müssen, so einfach ist das.
Und dann schaue ich hier ins KT und sehe VPN, ausländische Stores, illegale Keys, illegales Account-Sharing...…. , es ist doch kaum jemand bereit den vollen Preis für ein Spiel zu bezahlen.
Tja, Geiz ist nicht immer Geil und hat eben auch seinen Preis.