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esnoox schrieb:

Und trotzdem verteidigst du Özils und Gündogans Foto bzw spielst es herunter. Passt irgendwie nicht zusammen...

Die 2 hätten als erfolgreich integriert genau diesen jungen unschlüssigen und ausgeschlossenen Menschen ein Vorbild sein können. Sie hätten sich für Demokratie und gegen einen Despoten stellen können. Haben sie aber nicht getan. Hat das Integrationssystem nun bei den 2 auch versagt und letztendlich ist Deutschland schuld?

Ich teile deine Meinung bis zu einem gewissen Teil. Aber mir geht sie zu sehr in die Richtung "am Ende sind wir selber Schuld".

Und die Aussage "dann sollen sie doch in die Türkei gehen" mag auf den ersten Blick Stammtisch Bullshit sein. Aber wenn man mal unvoreingenommen darüber nachdenkt: wo ist das Problem daran diese Frage zu stellen? Deine Antwort dazu würd mich echt interessieren.

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Keine Ahnung, was das Foto von Özil und Gündogan nun mit der Sache zu tun hat.
Ist doch das perfekte Beispiel dafür, dass sich eigentlich zwei junge Deutschtürken, die eigentlich bestens integriert sein müssten, anscheinend so wenig integriert und dazugehörig fehlen, dass sie sich für so ein dummes Foto entscheiden.

Außerdem ( man muss es wohl immer dazuschreiben, was ich schon mehrfach getan habe) sehe ich die Schuld nicht ausschließlich bei den Deutschen bzw. der einheimischen Bevölkerung, sondern in etwa gleich gewichtet.
Aber neu ist das ja nun wirklich nicht, dass Deutschland bei der Integration (gerade der Türken) versagt hat.
Und ich schreibe explizit Deutschland und meine damit auch explizit die deutsche Politik und nicht nur Peterchen Müller.

Es kehren ja auch genügend in die Türkei zurück, es gehen dort mehr hin als von dort nach Deutschland kommen.
Afaik sind es run 30.000 Deutschtürken jährlich, die Deutschland in Richtung Türkei verlassen.
Hätten wir also die abgedeckt, die eh zurückkehren.
Dann bleiben natürlich die meisten hier, weil ihr Lebensmittelpunkt hier ist. Freunde, Familie, ihr ganzes Leben. Es ist trotz allem ihre Heimat, in der sie sich nur zunehmend fremd fühlen.
Das Land deswegen einfach mal so zu verlassen, da hängt noch viel mehr dran. Die eigene Existenz ist natürlich erstmal vorrangig dem Zugehörigkeitsgefühl.

Die Wissenschaft bleibt weiterhin mein Freund in diesem Thema und hat auch darauf eine Antwort.
Man muss also gar nicht fordern "sollen sie halt zu ihrem Führer gehen". Viele, die die Möglichkeit haben, machen genau das.

Das Dortmunder Institut futureorg[42] befragte in der TASD-Studie 250 türkische und türkeistämmige Akademiker, von denen knapp drei Viertel in der Bundesrepublik geboren wurden, zu ihrer Lebenssituation. Laut einer Zwischenauswertung erklärten 38 Prozent, sie wollten in die Türkei auswandern. Als Begründung gaben 42 Prozent an, in Deutschland fehle ihnen das „Heimatgefühl“. Fast vier Fünftel bezweifelten, „dass in Deutschland eine glaubwürdige Integrationspolitik betrieben wird“.[43] Darüber hinaus ist allgemein ein Trend zur Rückwanderung in die Türkei zu verzeichnen. Im Jahr 2008 zogen beispielsweise 28.741 Türken nach Deutschland, im gleichen Jahr jedoch 38.889 Türken aus Deutschland in die Türkei.[44] Dieser Trend setzte sich auch in den Folgejahren fort. Auch 2010 und 2011 verließen mehr Türken Deutschland, als Türken nach Deutschland zogen.[45][46]

In den Jahren 2007 bis 2011 sind 193.000 in Deutschland lebende Türken dauerhaft in die Türkei zurückgekehrt. Am häufigsten waren Arbeitslosigkeit und Diskriminierung ausschlaggebend für die Rückwanderung. Zu diesem Ergebnis kommt eine Erhebung der türkisch-deutschen Stiftung für Bildung und wissenschaftliche Forschung (TAVAK).[47]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Türkeistämmige_in_Deutschland#Rückwanderung_in_die_Türkei

"fordern" und "fragen": zwei unterschiedliche dinge.

BitByter schrieb:

hab ich mal versucht. kannste vergessen. hab ich bei amerikanern auch mal versucht. kannste auch vergessen.

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ich hab's auch getan und es hat gut funktioniert aber das waren nur ne handvoll Türken oder Amis. bewirkt hakt gar nichts. man müsste schon mit einer grösseren Gruppe diskutieren. und eine Veränderung schafft auch nur die nächste Generation hier lebender Türken, wenn wir sie nicht ausgrenzen würden.

Lord EKKA schrieb:

ich hab's auch getan und es hat gut funktioniert aber das waren nur ne handvoll Türken oder Amis. bewirkt hakt gar nichts. man müsste schon mit einer grösseren Gruppe diskutieren. und eine Veränderung schafft auch nur die nächste Generation hier lebender Türken, wenn wir sie nicht ausgrenzen würden.

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mit den liberalen türken ist das meiner erfahrung nach auch kein problem. mit denen die erdogan wählen schon. man wird so verständnislos angesehen, als würde man bezweifeln, dass die sonne existiert.
bei "den amis" prallen einfach welten aufeinander. das ist natürlich eine ganz andere ebene, aber auch wenn die zur westlichen welt gehören, die ticken völlig anders als wird. ist nicht schlimm, hat mir nur gezeigt, dass es bei "vielen" keinen sinn ergibt über politik zu diskutieren.

BitByter schrieb:

mit den liberalen türken ist das meiner erfahrung nach auch kein problem. mit denen die erdogan wählen schon. man wird so verständnislos angesehen, als würde man bezweifeln, dass die sonne existiert.
bei "den amis" prallen einfach welten aufeinander. das ist natürlich eine ganz andere ebene, aber auch wenn die zur westlichen welt gehören, die ticken völlig anders als wird. ist nicht schlimm, hat mir nur gezeigt, dass es bei "vielen" keinen sinn ergibt über politik zu diskutieren.

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ja als deutscher kann ich mir vorstellen, wird man oft nicht richtig angenommen in solchen Diskussionen.

Frage

BitByter schrieb:

bei denen frage sogar ich mich, was die eigentlich noch hier wollen. ich feiere mit autokorso in deutschland den wahlsieg eines autokraten in meiner idealisierten heimat? ich hab doch nen türkischen pass, sonst dürfte ich ja nicht wählen. was mache ich dann noch hier?

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Antwort

BitByter schrieb:

sie leben in einem freien land, haben alle möglichkeiten, die ihnen ein freies land bietet um sich zu informieren, eine meinung zu bilden und entsprechend zu handeln.

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Hollyone schrieb:

@Mondknallschlumpf
wundert dich das? Da kann man doch wunderbar wieder die "ausgrenzungs - und nationalistisch - Keule" schwenken

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... schreibt der Typ mit der Deutschlandflagge als Avatar.

BitByter schrieb:

kurz gesagt: mir ist das relativ egal, ob es bei dir aufhört, wenn ich mich frage, was "die dann noch hier wollen". mir ist, um ehrlich zu sein auch relativ egal, warum die es für eine gute idee halten, erdogan zu wählen. sie leben in einem freien land, haben alle möglichkeiten, die ihnen ein freies land bietet um sich zu informieren, eine meinung zu bilden und entsprechend zu handeln. so viel verantwortung sollte ein mensch in der lage sein zu tragen (das gilt genauso für jeden rechts wählenden deutschen).

ich sage mit keinem wort, dass integration eine einbahnstraße ist und aus ausländischer richtung geschen soll. ich habe auch im zusammenhang mit "die türken" davon geschrieben, dass sie GENERELL eher in richtung erdogan wählen und 60++ % erdoganwähler stützen imo diese these. wenn sie nicht wählen gehen und gegen erdogan sind, sind sie nunmal genauso dämlich wie die, die erdogan wählen.

ich weiß, dass du ein problem mit nationalitäten hast und manchmal habe ich das gefühl, dass du ein ganz massives problem damit hast ausgerechnet deutscher zu sein. ist okay, ist dein gutes recht. sowas ist für mich auch nix neues, hatte ich selber lange einige bekannte im antifa-umkreis und bin mit "deutschland muss sterben" mehr oder weniger aufgewachsen. ich verurteile deshalb auch niemanden, soll jeder halten, wie er (oder sie) gerne möchte. aber für erdogan-autokorsos (und seien sie noch so klein) jetzt die schuld bei deutschen zu suchen... nee, den schuh zieh ich mir nicht an. da hab ich kein verständnis für, auch wenn wir in deutschland integrationsprobleme haben.

in vielen teilen der welt kämpfen menschen für ihre freiheit. gegen regime, gegen unterdrückung, verfolgung, folter, mord... wenn mir als wähler dann nix besseres einfällt, als einen "starken führer" zu wählen, der in den letzten jahren zehntausende seiner kritiker inhaftiert hat, dann bin ich einfach blöd. sollen sie ihre heimat wählen. kein problem. es gibt ne opposition, die einen ernstzunehmenden kandidaten aufgestellt hat. wähle ich den, kann ich genauso heimat wählen. es geht ja nicht darum, DASS sie wählen. es geht darum, WEN sie wählen. und jetzt selbst dafür "den deutschen" (merkst du selbst oder?) die schuld in die schuhe zu schieben halte ich für völligen blödsinn. und in diesem zusammenhang ist (für mich) die frage durchaus berechtigt: was wollen die noch hier: offensichtlich (und darauf fußt ja deine argumentation) fühlen sie sich hier weder wohl noch akzeptiert. sie fühlen sich verbundener zu ihrer zweiten heimat. sie wählen (erfolgreich) einen mann, einen starken führer, von dem sie glauben, dass er sie ins gelobte land führen werde (übertrieben, ich weiß). sie haben einen türkischen pass und sprechen die sprache. warum genau gehe ich denn dann nicht dahin, wo ich glaube, dass es besser ist?

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Ich möchte gar nicht viel dazu schreiben, aber deine Unterstellungen kann ich so nicht stehen lassen.

Ich finde Deutschland an sich super. Ich finde es toll, in einem freien Land leben zu können. Und dennoch kann ich vieles scheiße finden, weil "wir" auch einfach viel scheiße tun. Uns scheiße verhalten, gerade anderen gegenüber.
Wohlstand der westlichen Welt und so, du wirst ja Bescheid wissen.
Und ich bin nicht so egoistisch mich nur darüber freuen zu können, in einem freien Land mit massenhaft Wohlstand aufgewachsen zu sein, wenn ich weiß, wie dieser Wohlstand faktisch erkauft wird.

Und lieber BitByter, deine Unterstellungen mir gegenüber sind eine Sache, aber ich dachte bisher eigentlich immer, dass du der Wissenschaft aufgeschlossen bist, plädierst du doch auch bei anderen Themen für eine professionelle Sichtweise.
Aber wenn's um diese Themen geht, bist du auf einmal komplett raus und verlässt dich nur auf deine eigene Meinung.

Fakt ist (und ja, da ich mich im soziologischen und politologischen Umfeld bewege, traue ich mich, das als Fakt darzustellen), untermauert durch quasi alle Studien dazu (wie auch mein zitierter Artikel kurz hervorhob): Die Hauptschuld liegt auch (auch, nicht nur) an den Deutschen.
Das mag dir und vielen anderen nicht gefallen, dass du und viele andere quasi damit als Schuldige gebrandmarkt werden (was du natürlich nicht sein musst, versteh mich da nicht falsch), aber man kann doch nicht alle Ergebnisse negieren, die die Wissenschaft seit Jahrzehnten hervorbringt.

Zu deinem letzten Absatz: Dazu hab ich schon alles geschrieben. Ansonsten lege ich dir nochmal den verlinkten wiwo Artikel ans Herz, der manches ganz grob, aber gut, zusammenfasst.

Mingo schrieb:

Frage
Antwort

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dann sind sie also nicht (nur) blöd, sondern (auch noch) asozial?

CandleWaltz schrieb:

Ich möchte gar nicht viel dazu schreiben, aber deine Unterstellungen kann ich so nicht stehen lassen.

Ich finde Deutschland an sich super. Ich finde es toll, in einem freien Land leben zu können. Und dennoch kann ich vieles scheiße finden, weil "wir" auch einfach viel scheiße tun. Uns scheiße verhalten, gerade anderen gegenüber.
Wohlstand der westlichen Welt und so, du wirst ja Bescheid wissen.
Und ich bin nicht so egoistisch mich nur darüber freuen zu können, in einem freien Land mit massenhaft Wohlstand aufgewachsen zu sein, wenn ich weiß, wie dieser Wohlstand faktisch erkauft wird.

Und lieber BitByter, deine Unterstellungen mir gegenüber sind eine Sache, aber ich dachte bisher eigentlich immer, dass du der Wissenschaft aufgeschlossen bist, plädierst du doch auch bei anderen Themen für eine professionelle Sichtweise.
Aber wenn's um diese Themen geht, bist du auf einmal komplett raus und verlässt dich nur auf deine eigene Meinung.

Fakt ist (und ja, da ich mich im soziologischen und politologischen Umfeld bewege, traue ich mich, das als Fakt darzustellen), untermauert durch quasi alle Studien dazu (wie auch mein zitierter Artikel kurz hervorhob): Die Hauptschuld liegt auch (auch, nicht nur) an den Deutschen.
Das mag dir und vielen anderen nicht gefallen, dass du und viele andere quasi damit als Schuldige gebrandmarkt werden (was du natürlich nicht sein musst, versteh mich da nicht falsch), aber man kann doch nicht alle Ergebnisse negieren, die die Wissenschaft seit Jahrzehnten hervorbringt.

Zu deinem letzten Absatz: Dazu hab ich schon alles geschrieben. Ansonsten lege ich dir nochmal den verlinkten wiwo Artikel ans Herz, der manches ganz grob, aber gut, zusammenfasst.

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also "unterstellung" würde ich so nicht unteschreiben. dass du mit "nationen" als solches ein "problem" hast ist ja nun mehrfach dokumentiert (siehe fußball-wm). und ich schrieb, dass ich das "gefühl habe"(!). ich habe das nicht als tatsache hingestellt und imo gehört das zu einer unterstellung.

du hast recht. ich bin jemand, der durchaus wissenschaftlich denkt und studien gegenüber aufgeschlossen ist. aber ja: bei dem thema bin ich wirklich komplett raus; weil mir schlicht jegliches verständnis abgeht, studie hin oder her, wie man so dämlich sein kann und einen autokraten wählt. so schlecht kann unser bildungssystem in deutschland eigentlich gar nicht sein. und nochmal: sie können (und sollen) ihre heimat wählen. sie können (und sollen) beide pässe haben, sie können (und sollen) sich ihrer zweiten(!) heimat verbunden fühlen. alles kein problem. das heißt für mich aber noch lange nicht, dass man deshalb erdogan wählen muss. zumal es bei diesen wahlen eine ernstzunehmende alternative gab. es gab genug berichterstattungen zur opposition vor der wahl. es gab genug berichterstattungen darüber, was erdogan mit sienen kritikern macht. es gab genug berichterstattungen darüber, wohin sich dieses land entwickeln soll. wenn jemand dies alles ignoriert und sagt "erdogan ist aber der geilste", dann hat das imo einfach nichts mehr mit mangelnder integration zu tun. dann ist das einfach dämlich.

menschen haben mMn eine verantwortung für sich selbst. egal ob türke, brite oder deutscher. egal ob hohes bildungsniveau oder niedriges (zumindest wenn man mal eurpa zu grunde legt). es ist imo nunmal dämlich erdogan, den brexit oder die afd zu wählen. da führt kein weg dran vorbei. ich streite nicht ab, dass mangelnde integration da "unterstützend" wirkt. aber am ende des tages gab es in den vergangenen jahren genug hinweise und informationen, wofür erdogan steht. und wenn ich dann als in deutschland lebender türke immer noch der meinung bin, dass das ne coole idee sei, dann bin ich halt einfach nicht ganz gescheit oder mir ist die demokratie egal.

und ganz ehrlich: es gibt dinge, da muss man imo auch einfach mal irgendwann aufhören für alles entschuldigungen zu suchen. die trump-wähler, die jetzt hängen gelassen werden sind keine opfer der umstände. die brexit-wähler (und die, die nicht zur wahl gegangen sind, weil sie dachten, dass der brexit eh nicht gewählt wird) sind keine opfer der umstände. die erdogan-wähler in deutschland, sind keine opfer der umstände. es gab genug möglichkeiten, sich im vorfeld zu informieren und/oder tätig zu werden. wenn ich das nicht nutze, muss ich halt mit den konsequenzen leben. das bittere ist nur, dass die 60++% der erdogan-wähler in deutschland eben NICHT mit den konsequenzen leben müssen.

BitByter schrieb:

und ganz ehrlich: es gibt dinge, da muss man imo auch einfach mal irgendwann aufhören für alles entschuldigungen zu suchen.

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Das sind keine Entschuldigungen, sondern Erklärungen. Mit quasi implizierter Handlungsanleitung, wie man diesem Trend (auch als Deutschland) entgegentreten könnte.

Aber da es ja nur um subjektive Meinungen mittlerweile geht, braucht man gar nicht weitermachen.

CandleWaltz schrieb:

Das sind keine Entschuldigungen, sondern Erklärungen. Mit quasi implizierter Handlungsanleitung, wie man diesem Trend (auch als Deutschland) entgegentreten könnte.

Aber da es ja nur um subjektive Meinungen mittlerweile geht, braucht man gar nicht weitermachen.

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mit erklärungen kann ich ja auch leben. aber du benutzt es imo als entschuldigung. und da gehe ich einfach nicht mit.

CandleWaltz schrieb:

Fakt ist (und ja, da ich mich im soziologischen und politologischen Umfeld bewege, traue ich mich, das als Fakt darzustellen), untermauert durch quasi alle Studien dazu (wie auch mein zitierter Artikel kurz hervorhob): Die Hauptschuld liegt auch (auch, nicht nur) an den Deutschen.

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Wer hat denn noch "Hauptschuld"?

Jetzt mal unabhängig davon, dass ich sowas für ne verdrehte Wahrnehmung halte. Es sind immer die anderen Schuld. Das ist immer so herrlich einfach.

Es ist viel von "Filterblasen" im Internet zu lesen. Im KT gibts definitiv eine, in der sich viele (ex-)Studenten tummeln, die von ihrem intellektuellen Elfenbeinthron winken und glauben, mit ihrem theoretischem Wissen lasse sich die Welt erklären.
Ich frag mich z.B., wieviel Kontakt du ausserhalb deines intellektuellen Umfelds mit "normalen" türkischstämmigen Mitbürgern hast.
Da kommt man nämlich ganz schnell zu dem Schluß, dass es oft die fehlende, grundsätzliche Bereitschaft zur Intergration ist, an der es hapert.
Da kann ich mich als "Deutscher" noch so sehr bemühen. Wenn die kleine Tochter nicht zum Spielen rüberkommen darf, weil da auch Jungs mit rumtoben, und auch nicht mit der Mutter kommen darf, weil da auch Väter sind, dann kann ich nur den Kopf schütteln und muss es akzeptieren. Und lade das Kind/die Familie halt zukünftig nicht mehr ein. Was solls.
Integration schon vor der Startlinie gescheitert.

Seo schrieb:

Wer hat denn noch "Hauptschuld"?

Jetzt mal unabhängig davon, dass ich sowas für ne verdrehte Wahrnehmung halte. Es sind immer die anderen Schuld. Das ist immer so herrlich einfach.

Es ist viel von "Filterblasen" im Internet zu lesen. Im KT gibts definitiv eine, in der sich viele (ex-)Studenten tummeln, die von ihrem intellektuellen Elfenbeinthron winken und glauben, mit ihrem theoretischem Wissen lasse sich die Welt erklären.
Ich frag mich z.B., wieviel Kontakt du ausserhalb deines intellektuellen Umfelds mit "normalen" türkischstämmigen Mitbürgern hast.
Da kommt man nämlich ganz schnell zu dem Schluß, dass es oft die fehlende, grundsätzliche Bereitschaft zur Intergration ist, an der es hapert.
Da kann ich mich als "Deutscher" noch so sehr bemühen. Wenn die kleine Tochter nicht zum Spielen rüberkommen darf, weil da auch Jungs mit rumtoben, und auch nicht mit der Mutter kommen darf, weil da auch Väter sind, dann kann ich nur den Kopf schütteln und muss es akzeptieren. Und lade das Kind/die Familie halt zukünftig nicht mehr ein. Was solls.
Integration schon vor der Startlinie gescheitert.

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Ich merke ja hier im Einzelhandel auch die vielen Türken, die kaum ein Wort Deutsch können. Wie sollen die integriert werden? 99,9 Prozent aller deutschen, sprechen immer noch kein türkisch. Das wird wohl der Grund sein. Hier steht immer ein Trupp der sich dann komplett auf türkisch unterhält und ich stehe als Verkäufer daneben und verstehe kein Wort.

brauchst doch nur wallah Habibi sagen oder wie die scheiße heißt, so redet doch jetzt jeder und alles ist direkt geklärt

Bautinho88 schrieb:

Ich merke ja hier im Einzelhandel auch die vielen Türken, die kaum ein Wort Deutsch können. Wie sollen die integriert werden? 99,9 Prozent aller deutschen, sprechen immer noch kein türkisch. Das wird wohl der Grund sein. Hier steht immer ein Trupp der sich dann komplett auf türkisch unterhält und ich stehe als Verkäufer daneben und verstehe kein Wort.

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Ist in der Logistik nicht anders. Hier kann man schon erkennen, wer sich integrieren will und wer nicht.

@Seo
Das ist eine ähnlich arrogante Art, wenn man Argumente (und wissenschaftliche, neutrale Studien) degradiert, weil sie von einem "intellektuellen Elfenbeinthron" kommen.

Als jemand der im türkischsten Wedding in Berlin großgeworden ist und jetzt seit sechs Jahren in der Logistik/Flugzeugabfertigung arbeitet mit mehr Türken als Deutschen und sehr nahe türkische Freunde (unteren Bildungsstands) hat, kann ich @CandleWaltz nur zustimmen.

Türken haben in der Regel eine sehr starke Bindung zu ihrem Land. Das liegt zum einen am engen Familienleben, aber auch an den durch Deutsche gesetzte Grenzen der Integration. Ich erlebe in meinem Job die Diskriminierung tagtäglich. Aktuelles Beispiel: Ein Gebäude am Flughafen gehört praktisch den Loadern, weil sie die größte Gruppe ausmachen und dort ihre Pausen verbringen. Die Toiletten sehen scheiße aus, was sicherlich ein sehr internationales Projekt von einigen wenigen dummen Deutschen und einigen wenigen dummen Türken ist. Angepisst ist deswegen aber natürlich jeder. Die Lösung? Es hängen jetzt in dieser winzigen Toilette mit zwei Urinalen, zwei Kloschüsseln und zwei Waschbecken ungelogen um die 20 Zettel mit türkischer Google-Translate-Übersetzung, dass die Toiletten sauber zu halten sind. Und es spricht hier kein einziger Türke gebrochenes Deutsch. Die sind alle hier aufgewachsen. Das ist sehr direkte und leider alltägliche Ausgrenzung.

Ein Türke kann also kaum in die Region 'deutsche Heimat' eintreten. So sehr er das auch will. Das mag im internationalen, gebildeten Umfeld irgendwie funktionieren, aber nicht für die Mehrheit und nicht für den typischen Erdogan-Wähler. Und selbst in diesem Zustand der Ausgrenzung, muss ich sagen, dass ich keinen Türken kenne, der keine deutliche Affinität zu Deutschland hat. Sei es die Bundesliga, das wirtschaftliche und kulturelle Klima, selbst Bratwurst und Bier. Wer andauernd die Frage stellen muss, warum sie nicht zurück in ihr Land gehen, wenn es ihnen hier nicht gefällt, ist dumm und hat offenbar keinen näheren Kontakt zu irgendeinem Türken. Muss man mal so klar sagen.

Die Stimme für Erdogan ist dann aber natürlich ein Resultat aus mehreren Faktoren und ich denke nicht einmal unbedingt, dass die Integration da ausschlaggebend ist. Ähnlich wie bei Russen und Putin ist das ein komplexer Gedanke einer emotionalen Nationalität, der für Außenstehende schwer zu begreifen ist. Auch für mich, und ich habe einige gebildete und ungebildete türkische und russische Freunde. Auf der anderen Seite sieht man diese Tendenz natürlich in vielen europäischen Staaten (und darüber hinaus), nur ist z.B. die AFD letztlich nur ein Wegbereiter für eine ähnliche Situation und hat lange nicht den politischen (und historisch-politischen) Stellenwert eines Erdogan oder Putin. Auf jeden Fall merke ich immer, wenn es politisch wird, dass diese Themen viel komplizierter sind als wir sie machen. Wir lesen von diesen und jenen antidemokratischen Aktionen im Spiegel und bilden uns darauf unsere Meinung, während der gesamte politische Sachverhalt viel größerer und schwieriger zu durchschauen ist. Damit will ich keinen autokratischen Herrscher und seine Mittel und Anhänger in Schutz nehmen, - ich habe selbst kein Verständnis dafür -, aber ich weiß und sehe, wie schnell wir als demokratische, freie Europäer glauben, es viel besser zu wissen, obwohl wir selbst nur die eine Seite der Medaille betrachten.

@eape: ich sagte nicht, es sei arrogant und degradiert habe ich auch nichts. Wortwahl war etwas abwertend, dafür entschuldige ich mich.
Das reine Verweisen auf Studien ist oft relitätsfern, imo.
Genau wie du ein Beispiel aus deinem Umfeld bringst, kann ich zig Beispiele bringen. Alles subjektiv, aber alles gelebte Realität.

Ich hab mich wohl dran gestossen, lesen zu müssen, es sei "Fakt", dass "die Deutschen" hauptschuldig an fehlender Integration sind.
Sonst haut einem die Forenpolizei gleich auf die Finger, wenn man pauschalisiert, aber in diesem Zusammenhang isses dann wieder ok?

Ich glaube, der Elfenbeinthron ist eine sehr bildliche Darstellung von Arroganz und natürlich degradiert es seine Meinung, wenn du fragst, wie viel Kontakt er denn mit Türken hat. Aber gut, will das jetzt nicht ausweiten. Es wird hier nur so wenig mit Zahlen und Fakten diskutiert (auch von meiner Seite), dass es schade ist, wenn die Belege von jemandem, der sich mit dem Thema auf hohem intellektuellen Niveau auseinandersetzt, so abgeschmettert werden.

Na dann bin ich ja beruhigt, dass wir nur deren komplexen Denkprozessen nicht folgen können .