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Aber auch das ist doch ziemlich daneben... warum sollen meine Kinder und meine Kindeskinder nichts davon haben, wenn ich mich anstrenge? BTW fänd ich das ziemlich übel... ist ja so, als würde jedes Kind bei "New Game" statt "New Game +" starten
Dich als durchschnittlichen Arbeitnehmern (oder andere hart arbeitende Ottonormal Bürger, die dadurch zu angenehmen Mittelstand kommen) wird das niemals wirklich hart treffen. Das zielt auf die Familien ab die sich über Generationen einen hohen (!) Reichtum (nicht nur finanziellen) aufbauen konnten und diese Lücke wird immer größer und größer. Die Schere geht bei diesem Prinzip unweigerlich auseinander, was man anhand der Vermögensverteilung wunderbar sehen kann.
Wir befinden uns in einer sozialen Marktwirtschaft, in der wir mit unserem erwirtschafteten Kapital die gesamte Gesellschaft auf gutem Niveau erhalten wollen. Das ist im Grunde nichts weiter als eine Ausgleichszahlung.
Dieser typische American Dream, dem du hier gedanklich anhängst, der funktioniert gerade wegen dieser aufgehenden Schere nicht mehr.
Man bedenke noch dazu, dass es hier nicht bloß ums finanzielle Kapital geht, daran ist auch das im obigen Post erwähnte soziale und kulturelle Kapital gekoppelt. Im Hinblick auf die aufgehende Schere hat das Potential einen großen Keil durch die Zivilgesellschaft zu treiben, was fatale Auswirkungen auf unsere Gesellschaft und damit auch auf unser demokratisches System haben kann (eine funktionierende Demokratie erfordert eine funktionierende Zivilgesellschaft).
G
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Gast
Wobei die Grenzen teilweise auch wirklich unverständlich gezogen werden. Man muss ja auch an den Mittelständler denken, der zahlreiche Ausgaben hat. Der verdient jetzt in meinem Beispiel auch ganz ordentlich. Allerdings überspringt er beim Einkommen gerade so die Grenze und zahlt den Spitzensteuersatz. Der Mittelständler auf der anderen Straßenseite liegt gerade so unter der Bemessungsgrenze und zahlt den Spitzensteuersatz nicht. Da wo die Grenze derzeit gezogen ist, finde ich persönlich, liegt sie nicht unbedingt richtig.
Korrekt.
Für solche Dinge hat man dann aber seinen Steuerberater, der genau so etwas zu verhindern weiss.
Der dann etwas mehr als das verdient, was man durch ihn gespaart hatKorrekt.
Für solche Dinge hat man dann aber seinen Steuerberater, der genau so etwas zu verhindern weiss.
Na ja, ein gut wirtschaftender Mittelständler hat schon viele Möglichkeiten, sein Einkommen zu beeinflussen und lenken. Im Zweifelsfall investiere ich halt in meinen Betrieb, bevor sich das Finanzamt den Teil nimmt. Ich hab immernoch Kunden, die kurz vor Jahresende unbedingt ein neues Auto "brauchen"...
ich glaube nicht, dass er den unternehmersichen mittelstand meinte.
Weiss nicht? Mittelständler wird irgendwie meist bei Selbständigen benutzt.
Bei mittleren Einkommen mag die Grenze auch unglücklich gewählt sein. Aber das wird sie immer sein. Irgendjemand hat immer gerade so die Arschkarte.
Da ich den Begriff hier in der Diskussion glaub ich zuerst eingeworfen habe und @M4rius93 das denke ich so verstand wie ich das gemeint habe: Mittelstand/schicht = Schicht/Stand zwischen Ober- und Unterschicht/stand.
Mandos
Aure entuluva!
Und da sind wir wieder munter dabei uns auf die Selbständigen einzuschießen die ja im Handumdrehen Steuern sparen können.....
Und vergleichen dabei Äpfel mit Birnen.
Nur weil sich einer im Dezember noch schnell ein Auto kauft, kann er dadurch nicht wesentlich Steuern sparen. Ein Auto wird über mehrere Jahre abgeschrieben. Im Dezember kann er also nur noch ein zwölftel der Jahresabschreibung geltend machen. Das ist nun nicht wirklich ein Steuersparmodel. Und gerade für nen typischen "kleinen" Selbständigen gibt es jetzt nicht so richtig viele Möglichkeiten Steuern zu sparen und für sich trotzdem nen Schnitt zu machen. Und damit meine ich durchaus nen Menschen der mit 150.000 Euro Gewinn im Jahr heim geht. Immer die Legende, als könnten diejenigen quasi die ganze Steuer wegdrücken. Das mag für globale Konzerne gelten, aber viele Selbständige - also auch gutverdienende - haben die Möglichkeit nicht. Die Zahlen schon auch ordentlich Steuern und haben umgekehrt Sozialverantwortung und stellen Arbeitsplätze zur Verfügung, die die Angestellten wiederum als Selbstverständlich ansehen. Und warum werden hier die armen Beschäftigten in der Gastronomie erwähnt, die wenn sie gut sind auch mal noch ordentlich Trinkgeld Steuerfrei einstreichen können und so vom Netto her schnell besser da stehen als viele Bürohengste? Aber da ist es dann ja in Ordnung dass die gerne mal 10.000 Euro im Jahr Steuer und sozialabgabenfrei einstreichen können.
Und vergleichen dabei Äpfel mit Birnen.
Nur weil sich einer im Dezember noch schnell ein Auto kauft, kann er dadurch nicht wesentlich Steuern sparen. Ein Auto wird über mehrere Jahre abgeschrieben. Im Dezember kann er also nur noch ein zwölftel der Jahresabschreibung geltend machen. Das ist nun nicht wirklich ein Steuersparmodel. Und gerade für nen typischen "kleinen" Selbständigen gibt es jetzt nicht so richtig viele Möglichkeiten Steuern zu sparen und für sich trotzdem nen Schnitt zu machen. Und damit meine ich durchaus nen Menschen der mit 150.000 Euro Gewinn im Jahr heim geht. Immer die Legende, als könnten diejenigen quasi die ganze Steuer wegdrücken. Das mag für globale Konzerne gelten, aber viele Selbständige - also auch gutverdienende - haben die Möglichkeit nicht. Die Zahlen schon auch ordentlich Steuern und haben umgekehrt Sozialverantwortung und stellen Arbeitsplätze zur Verfügung, die die Angestellten wiederum als Selbstverständlich ansehen. Und warum werden hier die armen Beschäftigten in der Gastronomie erwähnt, die wenn sie gut sind auch mal noch ordentlich Trinkgeld Steuerfrei einstreichen können und so vom Netto her schnell besser da stehen als viele Bürohengste? Aber da ist es dann ja in Ordnung dass die gerne mal 10.000 Euro im Jahr Steuer und sozialabgabenfrei einstreichen können.
Hier schiesst sich doch niemand auf Selbständige ein. 
Du wirst aber nicht abstreiten, dass Selbständige einfach mehr Möglichkeiten haben, Geld (wenn zu viel davon vorhanden ist) so umzuverteilen, dass es nicht voll versteuert werden muss. Als Selbständiger hast du ja auch die Möglichkeit, diverseste Ausgaben von der Steuer abzusetzen, wie z.B. Kosten des Firmenwagens. Klar kostet die Karre immernoch Geld, welches erstmal erwirtschaftet werden muss, aber als normaler Arbeitnehmer würde mich das gleiche Auto inkl. aller Betriebskosten mehr "kosten".
Andere kaufen sich halt eine neue Maschine für den Betrieb, obwohl der Kauf eigentlich noch nicht geplant war. Man produziert Kosten, um die ansonsten anstehenden Gewinne nicht voll versteuern zu müssen.
Das ist ja auch legitim, denn wie du es schon sagst, leisten Selbständige einen enormen Anteil am Beschäftigungsanteil und übernehmen Verantwortung für unzählige Arbeitnehmer.
Du wirst aber nicht abstreiten, dass Selbständige einfach mehr Möglichkeiten haben, Geld (wenn zu viel davon vorhanden ist) so umzuverteilen, dass es nicht voll versteuert werden muss. Als Selbständiger hast du ja auch die Möglichkeit, diverseste Ausgaben von der Steuer abzusetzen, wie z.B. Kosten des Firmenwagens. Klar kostet die Karre immernoch Geld, welches erstmal erwirtschaftet werden muss, aber als normaler Arbeitnehmer würde mich das gleiche Auto inkl. aller Betriebskosten mehr "kosten".
Andere kaufen sich halt eine neue Maschine für den Betrieb, obwohl der Kauf eigentlich noch nicht geplant war. Man produziert Kosten, um die ansonsten anstehenden Gewinne nicht voll versteuern zu müssen.
Das ist ja auch legitim, denn wie du es schon sagst, leisten Selbständige einen enormen Anteil am Beschäftigungsanteil und übernehmen Verantwortung für unzählige Arbeitnehmer.
@Mandos
Du bist dir aber schon im klaren darüber, dass die Leute in der Gastro im Deckmantel des Trinkgeldes oft vorsätzlich unterbezahlt werden (von den Unternehmern welche das Trinkgeld selbst einstreifen will ich gar nicht erst anfangen)? Ich habe selbst während des Studiums in der Branche gearbeitet und kenne viele Leute aus der Gastronomie. Dank Trinkgeld super verdienende Gastromitarbeiter halte ich für einen ziemlich zynischen Mythos.
Zur Sache mit den Steuern: Da verdrehst du die hier eingebrachten Dinge. Von gänzlich weg drücken spricht doch hier niemand und einschießen tut sich da auch niemand (zumindest habe ich Zickes Post nicht so aufgefasst, auf den du dich wohl beziehst). Dass Selbstständige ab einem gewissen Niveau einen gewissen Spielraum haben, lässt sich aber auch nicht bestreiten. Ich muss da nur an ein paar Freunde und Bekannte denken (Steuerberater und Selbstständige und das sind keine Industriellen oder Inhaber größerer, mittelständischer Unternehmen), mit denen ich mich gerne über solche Dinge unterhalte, die mir das nochmals unterstreichen.
Du bist dir aber schon im klaren darüber, dass die Leute in der Gastro im Deckmantel des Trinkgeldes oft vorsätzlich unterbezahlt werden (von den Unternehmern welche das Trinkgeld selbst einstreifen will ich gar nicht erst anfangen)? Ich habe selbst während des Studiums in der Branche gearbeitet und kenne viele Leute aus der Gastronomie. Dank Trinkgeld super verdienende Gastromitarbeiter halte ich für einen ziemlich zynischen Mythos.
Zur Sache mit den Steuern: Da verdrehst du die hier eingebrachten Dinge. Von gänzlich weg drücken spricht doch hier niemand und einschießen tut sich da auch niemand (zumindest habe ich Zickes Post nicht so aufgefasst, auf den du dich wohl beziehst). Dass Selbstständige ab einem gewissen Niveau einen gewissen Spielraum haben, lässt sich aber auch nicht bestreiten. Ich muss da nur an ein paar Freunde und Bekannte denken (Steuerberater und Selbstständige und das sind keine Industriellen oder Inhaber größerer, mittelständischer Unternehmen), mit denen ich mich gerne über solche Dinge unterhalte, die mir das nochmals unterstreichen.
Mandos
Aure entuluva!
Sehe ich halt nicht so - oder, anders es geht mir eher um den Grundtenor der so allgemein vorherrscht. Und wenn man den hört, dann wirkt das immer so, als würden die Selbständigen massiv Steuern sparen können, durch irgendwelche legalen Tricks. Das da ein gewisser Spielraum ist steht außer Frage. Aber du kannst mal nicht eben 10000 Euro Steuern dauerhaft wegdrücken, ohne dass es Quatsch ist oder eben nicht mehr legal. Bin ja selbst Steuerberater und habe mit der Thematik oft genug zu tun und konnte insbesondere schön verfolgen wie seit 1995 (seitdem bin ich im Beruf) nach und nach viele Schlupflöcher geschlossen wurden. Also ist doch die Frage, wo oder eher wie hoch dieser gewisse Spielraum ist? Wollt ihr euch darüber unterhalten dass man mal Bewirtungskosten unterbringt, sein Handy unterbringt? Dann sind das doch nun wirklich Penuts. Oder soll es hier um den TV gehen den ich daheim hängen habe und auf den Betrieb kaufe? Wenn das der Punkt ist, dann sind wir eben nicht mehr im legalen Bereich sondern schlicht und einfach in der Steuerhinterziehung. Und dagegen hat dann auch der böse Staat was und gerade hierin werden die Selbständigen nun nicht übervorteilt.
Und Zimtis Aussage, von wegen dann investieren die halt in den Betrieb ist ein ziemlicher Käsevergleich. Klar kannst du damit Steuern sparen - aber du hast dennoch ne Mehrbelastung nach Steuern die dir im Geldbeutel fehlt. So könnte ja auch jeder Angestellter ne selbstfinanzierte berufliche Fortbildung machen um Steuern zu sparen und in sich investieren. Ist das jetzt böse oder so negativ behaftet wie die Investition in den eigenen Betrieb?
Bezüglich der Gastronomie gibt es ja nun aber auch Tariflöhne bzw. Mindestlohn. Insofern ist das Thema unterbezahlen ja aber auch durch. Und dazu kommt dann eben dennoch das Trinkgeld. In welcher Form ist es dann fair, dass ein Gastronomiemitarbeiter dieses steuerfrei einstreichen kann und ein normaler Angestellter der Brutto das gleiche verdient wie ein Gastronomiemitarbeiter inklusive seines Trinkgeldes, sein Gehalt voll versteuern muss. Bei Friseusen das Gleiche. Mir ging es in dem Beispiel nur darum dass immer nach oben geknüppelt wird und nicht gesehen wird, dass es auch im Kleinen genug Beispiele für Ungleichbehandlung gibt. Trinkgeld ist defacto Ausfluss des eigenen Beschäftigungsverhältnisses und müsste versteuert und verbeitragt werden. Wenn mir ein Geschäftsfreund ein Geschenk macht, weil er mich so toll als Geschäftspartner findet, muss entweder ich dieses versteuern (ob ich das Geschenk will oder nicht) oder er versteuert es für mich.
Und Zimtis Aussage, von wegen dann investieren die halt in den Betrieb ist ein ziemlicher Käsevergleich. Klar kannst du damit Steuern sparen - aber du hast dennoch ne Mehrbelastung nach Steuern die dir im Geldbeutel fehlt. So könnte ja auch jeder Angestellter ne selbstfinanzierte berufliche Fortbildung machen um Steuern zu sparen und in sich investieren. Ist das jetzt böse oder so negativ behaftet wie die Investition in den eigenen Betrieb?
Bezüglich der Gastronomie gibt es ja nun aber auch Tariflöhne bzw. Mindestlohn. Insofern ist das Thema unterbezahlen ja aber auch durch. Und dazu kommt dann eben dennoch das Trinkgeld. In welcher Form ist es dann fair, dass ein Gastronomiemitarbeiter dieses steuerfrei einstreichen kann und ein normaler Angestellter der Brutto das gleiche verdient wie ein Gastronomiemitarbeiter inklusive seines Trinkgeldes, sein Gehalt voll versteuern muss. Bei Friseusen das Gleiche. Mir ging es in dem Beispiel nur darum dass immer nach oben geknüppelt wird und nicht gesehen wird, dass es auch im Kleinen genug Beispiele für Ungleichbehandlung gibt. Trinkgeld ist defacto Ausfluss des eigenen Beschäftigungsverhältnisses und müsste versteuert und verbeitragt werden. Wenn mir ein Geschäftsfreund ein Geschenk macht, weil er mich so toll als Geschäftspartner findet, muss entweder ich dieses versteuern (ob ich das Geschenk will oder nicht) oder er versteuert es für mich.
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Mandos
Aure entuluva!
Hier schiesst sich doch niemand auf Selbständige ein.
Du wirst aber nicht abstreiten, dass Selbständige einfach mehr Möglichkeiten haben, Geld (wenn zu viel davon vorhanden ist) so umzuverteilen, dass es nicht voll versteuert werden muss. Als Selbständiger hast du ja auch die Möglichkeit, diverseste Ausgaben von der Steuer abzusetzen, wie z.B. Kosten des Firmenwagens. Klar kostet die Karre immernoch Geld, welches erstmal erwirtschaftet werden muss, aber als normaler Arbeitnehmer würde mich das gleiche Auto inkl. aller Betriebskosten mehr "kosten".
Nur das hier der kleine Punkt vergessen wird, dass er eben nicht alle Kosten geltend machen kann (wie so allgemein im Volksmund der Eintrug ist), sondern er eben die private Nutzung auch noch versteuern muss. Ich habe genug Fälle von Mandanten (und bei mir persönlich ist es auch so), da ist es günstiger das Auto nicht auf die Firma zu nehmen und es privat anzuschaffen, da man im Extremfall sogar noch draufzahlt. Es ist nicht so, dass ich mir nen BMW für netto 60K kaufen kann und der mich am Ende dann nur nach Steuern 30K gekostet hat. Die Eigennutzung wird da Vorneweg im Normalfall schonmal mit einem zusätzlichen Umsatz von 7K gebucht und wenn ich dann noch Fahrten Wohnung Arbeit habe steigt der Betrag nochmal. Natürlich lohnt ein Auto dann, wenn ich wirklich viel beruflich fahre. Aber dann ist es ja nur mehr als Recht wenn ich es auch geltend machen kann.
Hollyone
beaST
Also gerade in dem Bereich kenne ich einige, auf die das so zutrifft...und das sind nicht nur 3-4 Leute die da ordentlich Kohle machen.
@Mandos
Man muss aber schon noch das Verhältnis zwischen den einzelnen Ungerechtheiten sehen.
Bei der sozialen Ungleichheit geht es ja darum, dass es verschiedene Möglichkeiten an der Teilhabe gesellschaftlicher Ressourcen gibt und die relevanten Ressourcen einer Gesellschaft sind unter ihren Mitgliedern zwangsweise ungleich verteilt. Da gilt es eben herauszufinden wo die Ungleichheit nun am stärksten und destruktivsten auftritt und besonders ob wir etwas dagegen tun können (das wir grundsätzlich etwas dagegen tun wollen liegt ja bereits unserer sozialen Marktwirtschaft zu Grunde) bzw. was. Da jetzt den Blick aufs Trinkgeld zu richten ist wie bereits erwähnt zynisch. Bei uns gibts übrigens eine Trinkgeldpauschale, keine Ahnung wie und ob das bei euch geregelt ist.
Zum Thema unterbezahlt...
Mindestlöhne sind keine in Stein gemeißelten Naturgesetze, sondern aus einem Diskurs entstanden, der immer weiter diskutiert und angepasst werden muss. Der Mindestlohn für die Gastro liegt bei euch übrigens bei 8,84 Euro brutto in der Stunde, bei uns sinds 1420 Euro brutto im Monat. Da ist es wiederum extrem zynisch das Wort unterbezahlt vom Tisch fegen zu wollen.
Gilt natürlich nicht nur für die Gastro, ist nur ein Beispiel unter vielen und die Bereitschaft großzügig über dem Erfordernis zu bezahlen, ist in diesen Branchen auch nicht besonders hoch.
Man muss aber schon noch das Verhältnis zwischen den einzelnen Ungerechtheiten sehen.
Bei der sozialen Ungleichheit geht es ja darum, dass es verschiedene Möglichkeiten an der Teilhabe gesellschaftlicher Ressourcen gibt und die relevanten Ressourcen einer Gesellschaft sind unter ihren Mitgliedern zwangsweise ungleich verteilt. Da gilt es eben herauszufinden wo die Ungleichheit nun am stärksten und destruktivsten auftritt und besonders ob wir etwas dagegen tun können (das wir grundsätzlich etwas dagegen tun wollen liegt ja bereits unserer sozialen Marktwirtschaft zu Grunde) bzw. was. Da jetzt den Blick aufs Trinkgeld zu richten ist wie bereits erwähnt zynisch. Bei uns gibts übrigens eine Trinkgeldpauschale, keine Ahnung wie und ob das bei euch geregelt ist.
Zum Thema unterbezahlt...
Mindestlöhne sind keine in Stein gemeißelten Naturgesetze, sondern aus einem Diskurs entstanden, der immer weiter diskutiert und angepasst werden muss. Der Mindestlohn für die Gastro liegt bei euch übrigens bei 8,84 Euro brutto in der Stunde, bei uns sinds 1420 Euro brutto im Monat. Da ist es wiederum extrem zynisch das Wort unterbezahlt vom Tisch fegen zu wollen.
Gilt natürlich nicht nur für die Gastro, ist nur ein Beispiel unter vielen und die Bereitschaft großzügig über dem Erfordernis zu bezahlen, ist in diesen Branchen auch nicht besonders hoch.
Mandos
Aure entuluva!
Ich mag da auch nicht auf die Gastros einhämmern. Selbstverständlich sind 8,84 kein Lohn den man jetzt geil finden kann. Wobei es natürlich ein Unterschied ist, ob ich den als Student bekomme oder als 50jähriger. Zynisch erscheint mir das allerdings nicht. Mir ging es nur mal darum die Unterschiede aufzuzeigen die auch in den Einkommensklassen bestehen. Es bekommt auch nicht jeder Gastro 1000 Euro Trinkgeld im Monat. Biste auf der Dorfkneipe ist es was anderes wie am IT Punkt in bester Citylage. Aber ich möchte halt mal sehen wie der Aufschrei wäre, wenn es heißt der Unternehmer XY braucht pauschal 10000 Euro im Jahr nicht zu versteuern. Da ginge der Tanz wieder los. Aber für irgendwelche Arbeitnehmer wäre es dann wieder in Ordnung. Würde mich interessieren ob die Zahnarzthelferin, die diese Möglichkeiten nicht hat aber in der Region (ohne Trinkgeld!) verdient das so prall findet.
oh ja, das durfte ich nach meinem umzug auch feststellen, wie "super" so ein firmenwagen sein kann, haben sich doch meine bemessungen bei der lohnsteuer verdreifacht.
was oft vergessen wird: wer gut verdient und viele steuern zurückbekommt, hat im normalfall vorher auch viele steuern gezahlt.
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