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Cale schrieb:
Also den Vergleich mit der Boston Tea Party halte ich schon für sehr weit hergeholt :ugly:
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Ja, ist noch mal irgendwo was anderes, aber es geht darum, dass man schon denken könnte, dass da das Gefühl aufkommt, dass das ganze inszeniert sein könnte um halt was damit zu bewirken. UMSO schlimmer, dass dafür dann Menschen sterben mussten :(
Aber wenn ich jetzt sehe, dass die Ukraine PLÖTZLICH, weniger Stunde später, Telefonmitschnitte präsentiert, die belegen, dass sich pro-russische Separatisten darüber unterhalten und ihre Schuld eingestehen, bleibt ein seltsamer Beigeschmack hängen.
Die Ukraine war zuletzt nicht unbedingt für ihren tollen Geheimdienst bekannt. Zumal die Situation dort sehr verfahren ist. Die EU und die Amis verhalten sich enorm defensiv und bis auf wenige Sanktionen halten sie sich aus dem Konflikt halbwegs raus, was die Ukraine sich eigentlich anders vorgestellt hat (nachvollziehbar, es gab auch div. andere Aussagen in der Vergangenheit).
Dass die Ukraine Russland gnadenlos unterlegen ist, ist auch recht klar.
SO, nun schießen aber pro-russische Separatisten plötzlich einen Flieger ab, der voll mit EU-Bürgern und Amerikanern ist.
Puh, ein Schelm wer böses dabei denkt, aber für die Ukraine könnte sich das Blatt nun spontan positiv wenden, wenn die Amerikaner nun angepisst sein sollten...

Wie gesagt, ändert aber nichts daran, dass es erschreckend und bestürzend ist, dass mal wieder hunderte Unschuldige sterben müssen :( :(
 
Bexter schrieb:
Ja, ist noch mal irgendwo was anderes, aber es geht darum, dass man schon denken könnte, dass da das Gefühl aufkommt, dass das ganze inszeniert sein könnte um halt was damit zu bewirken. UMSO schlimmer, dass dafür dann Menschen sterben mussten :(
Aber wenn ich jetzt sehe, dass die Ukraine PLÖTZLICH, weniger Stunde später, Telefonmitschnitte präsentiert, die belegen, dass sich pro-russische Separatisten darüber unterhalten und ihre Schuld eingestehen, bleibt ein seltsamer Beigeschmack hängen.
Die Ukraine war zuletzt nicht unbedingt für ihren tollen Geheimdienst bekannt. Zumal die Situation dort sehr verfahren ist. Die EU und die Amis verhalten sich enorm defensiv und bis auf wenige Sanktionen halten sie sich aus dem Konflikt halbwegs raus, was die Ukraine sich eigentlich anders vorgestellt hat (nachvollziehbar, es gab auch div. andere Aussagen in der Vergangenheit).
Dass die Ukraine Russland gnadenlos unterlegen ist, ist auch recht klar.
SO, nun schießen aber pro-russische Separatisten plötzlich einen Flieger ab, der voll mit EU-Bürgern und Amerikanern ist.
Puh, ein Schelm wer böses dabei denkt, aber für die Ukraine könnte sich das Blatt nun spontan positiv wenden, wenn die Amerikaner nun angepisst sein sollten...

Wie gesagt, ändert aber nichts daran, dass es erschreckend und bestürzend ist, dass mal wieder hunderte Unschuldige sterben müssen :( :(
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Was für ein Haufen Bullshit. Sorry, aber was bitte bringen solche wilden Spekulationen ohne auch nur den Hauch einer Grundlage?
 
Ich befürchte auch, dass es sich hier um ein politisches Bauernopfer handelt und die Maschine nicht ganz unabsichtlich vom Himmel geholt wurde. Einfach tragisch was heutzutage noch immer abgeht! Man kann sich nur mehr für die Menschheit genieren ...
 
Ich denke eher, dass der, der die Maschine abgeschossen hat, dies nicht absichtlich gemacht hat. Das war ein Versehen oder schlicht unendliche Dummheit.

Nicht nur, dass es absolut kirre wäre, eine unbeteiligte Zivilmaschine abzuschiessen (die militärischen Folgen könnten fatal werden), es gibt einfach keinen Grund, warum man es tun sollte.
 
Ich kann übrigens nicht verstehen, warum da noch geflogen wurde. Die anderen abgeschossenen Maschinen sind zwar wesentlich niedriger geflogen und waren militärischer Herkunft, sicher ist das Krisengebiet aber sicherlich nicht gewesen.
 
Zimtzicke schrieb:
Ich denke eher, dass der, der die Maschine abgeschossen hat, dies nicht absichtlich gemacht hat. Das war ein Versehen oder schlicht unendliche Dummheit.

Nicht nur, dass es absolut kirre wäre, eine unbeteiligte Zivilmaschine abzuschiessen (die militärischen Folgen könnten fatal werden), es gibt einfach keinen Grund, warum man es tun sollte.
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Schau Dir die Russen und Ukrainer teilweise an. Brauchen die wirklich Gründe, so wie wir sie kennen? Die haben eine ganz andere Auffassung von Recht und Unrecht und würden ohne mit der Wimper zu zucken eine Passagiermaschine absichtlich abschießen, nur um es dem jeweils anderen in die Schuhe zu schieben. Daran hege ich keinerlei Zweifel; so skrupellos wie diese Völker teilweise miteinander und auch untereinander umgehen.
 
Hobiologe schrieb:
Schau Dir die Russen und Ukrainer teilweise an. Brauchen die wirklich Gründe, so wie wir sie kennen? Die haben eine ganz andere Auffassung von Recht und Unrecht und würden ohne mit der Wimper zu zucken eine Passagiermaschine absichtlich abschießen, nur um es dem jeweils anderen in die Schuhe zu schieben. Daran hege ich keinerlei Zweifel; so skrupellos wie diese Völker teilweise miteinander und auch untereinander umgehen.
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Ich gehe davon aus, dass man zweifelsfrei belegen werden kann, wer die Maschine abgeschossen hat. Stell dir mal vor, es wären die Russen gewesen... Die Konsequenzen wären schwer abzuschätzen, aber sie wären gravierend. Wenn der Iran so eine Aktion starten würde, käme das fast einer Kriegserklärung gleich.

Nein, ich glaube nicht, dass jemand so dumm wäre.
 
Zimtzicke schrieb:
Ich denke eher, dass der, der die Maschine abgeschossen hat, dies nicht absichtlich gemacht hat. Das war ein Versehen oder schlicht unendliche Dummheit.

Nicht nur, dass es absolut kirre wäre, eine unbeteiligte Zivilmaschine abzuschiessen (die militärischen Folgen könnten fatal werden), es gibt einfach keinen Grund, warum man es tun sollte.
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Denke ich auch. Das hätte nur Sinn, wenn man es jemand Anderem in die Schuhe schieben will und der dann den Schwarzen Peter hätte. Da die NATO die Gegend aber mit allem überwacht, was die haben und die Russen ziemlich sicher das Gleiche tun werden, wird das eh nichts werden.

Meine Prognose: die Separatisten haben Mist gebaut, weil sie ihr tolles, frisch erbeutetes SAM-System ausprobieren wollten und die aus Westen kommende Maschine für eine ukrainische Militärmaschine gehalten haben. Groß anders ist es aufgrund der Spezifikationen des Systems auch nicht möglich. So viel Reichweite haben die Raketen dann auch nicht.

Zimtzicke schrieb:
Ich kann übrigens nicht verstehen, warum da noch geflogen wurde. Die anderen abgeschossenen Maschinen sind zwar wesentlich niedriger geflogen und waren militärischer Herkunft, sicher ist das Krisengebiet aber sicherlich nicht gewesen.
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Selbst über dem Irak und Afghanistan fand zu Kriegszeiten ziviler Flugverkehr statt. Jedenfalls nachdem die militärische Flugabwehr down war. IdR ist in den Höhen nichts zu befürchten, Schulterwaffen kommen kaum so hoch und Langstreckenraketen sind normalerweise nicht in Terroristenhand. Und selbst dann müssen sie schon in die Höhe kommen wollen. Nur Bekloppte schießen in diese Höhe, wenn sie nicht genau wissen, was sie treffen wollen. Deswegen ist auch noch nie eine Verkehrsmaschine in Reiseflughöhe versehentlich abgeschossen worden.
 
Nasreddin schrieb:
Was für ein Haufen Bullshit. Sorry, aber was bitte bringen solche wilden Spekulationen ohne auch nur den Hauch einer Grundlage?
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Darf man sich da keine Gedanken zu machen, so lange sowas noch nicht aufgeklärt ist? Zumal die Geschichte Parellen aufweist. Schau dir an, warum die USA in den ersten Weltkrieg eingegriffen hat. Weil 1917 ein deutsches Uboot "aus Versehen" ein englisches Passagierschiff abgeschossen hat, wo auch 139 US-Bürger ums Leben kamen.
Natürlich ist es naheliegend, dass da ein Pro-russischer Separatist scheiße gebaut hat, aber mit historischen Bezügen gibt mir das trotzdem für einen Moment zu denken, bevor ich Mistgabeln und Fackeln ziehe...
 
Ähm, die Lusitania wurde nicht aus Versehen torpediert, sondern ganz bewußt. Und sie war auch ein legitimes Ziel, wie man inzwischen weiß. Oder willst Du damit sagen, daß die USA die 139 Amerikaner als Grund genommen haben, um in den Krieg einzugreifen? Das ist sicherlich richtig, mit der Versenkung hatten sie trotzdem nichts zu tun.

Die Boston Tea Party war übrigens auch kein Vorwand oder so etwas, sondern nur ein Protest gegen die Teesteuern der Briten. Irgendwie irrlichterst Du gerade ein wenig durch den geschichtlichen Kontext :D
 
Cale schrieb:
Selbst über dem Irak und Afghanistan fand zu Kriegszeiten ziviler Flugverkehr statt. Jedenfalls nachdem die militärische Flugabwehr down war. IdR ist in den Höhen nichts zu befürchten, Schulterwaffen kommen kaum so hoch und Langstreckenraketen sind normalerweise nicht in Terroristenhand. Und selbst dann müssen sie schon in die Höhe kommen wollen. Nur Bekloppte schießen in diese Höhe, wenn sie nicht genau wissen, was sie treffen wollen. Deswegen ist auch noch nie eine Verkehrsmaschine in Reiseflughöhe versehentlich abgeschossen worden.
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Mit Verlaub, es ist seit Tagen bekannt, dass deklarierte Terroristen im Besitz dieser Flugabwehrraketen sind. Ob jetzt von Russland oder erbeutet im Konflikt von den Ukrainern ist wohl derzeit (noch) unklar.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind die verwendeten Raketen in ihrer Reichweite eher begrenzt. Die Flughöhe von 10km ist wohl auch das absolute Maximum, was diese Raketen in der Höhe erreichen können. Eine leichte Kurve um das Krisengebiet hätte wohl schon gereicht, was jetzt von den Airlines ja auch gemacht wird.

Klar, wer hätte damit rechnen können... aber nun ist das passiert, womit man hätte rechnen müssen. Eventualitäten sind so'ne Sache, wenn es um Menschenleben geht.
 
Cale schrieb:
Ähm, die Lusitania wurde nicht aus Versehen torpediert, sondern ganz bewußt. Und sie war auch ein legitimes Ziel, wie man inzwischen weiß. Oder willst Du damit sagen, daß die USA die 139 Amerikaner als Grund genommen haben, um in den Krieg einzugreifen? Das ist sicherlich richtig, mit der Versenkung hatten sie trotzdem nichts zu tun.

Die Boston Tea Party war übrigens auch kein Vorwand oder so etwas, sondern nur ein Protest gegen die Teesteuern der Briten. Irgendwie irrlichterst Du gerade ein wenig durch den geschichtlichen Kontext :D
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Ja, das weiß ich, dass das bewusst passiert ist. Aber um die Verschwörungstheorie auszupacken: Die Geschichte hat gezeigt, was passiert - die USA griff ein. Und der Ukraine, die mit dem Rücken aktuell zur Wand steht, liegen angeblich plötzlich konkrete Beweise und Telefonmitschnitte vor, die belegen, dass es Separatisten waren.
So, klar ist es weit hergeholt und ne Spekulation, aber für die Ukraine wäre es nun sicher nicht das übelste, wenn sich die EU und die USA nun GEGEN die Separatisten stellen würde, indem sie (außer die laschen Sanktionen) aktiv eingreifen würden...
 
Zimtzicke schrieb:
Wenn ich das richtig verstanden habe, sind die verwendeten Raketen in ihrer Reichweite eher begrenzt. Die Flughöhe von 10km ist wohl auch das absolute Maximum, was diese Raketen in der Höhe erreichen können.
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Nicht ganz, je nach Ausbaustufe bis zu 25.000 m Abfanghöhe.

Eine leichte Kurve um das Krisengebiet hätte wohl schon gereicht, was jetzt von den Airlines ja auch gemacht wird.
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Eher eine etwas größere Kurve, die Krim ist ja schon länger wegen Streitigkeiten um die Zuständigkeit gesperrt. Die Zivilluftfahrt ist halt noch nie getroffen worden, nicht mal in veritablen Kriegen, weil man sowas dann bewußt machen müßte. Und so blöd ist niemand.

Oder halt weil man schwachsinnige Separatisten an solche Geräte läßt. Letzteres ist wohl hier passiert. Und wie so oft, muß erst etwas passieren, bevor man handelt.
 
Bexter schrieb:
...aber für die Ukraine wäre es nun sicher nicht das übelste, wenn sich die EU und die USA nun GEGEN die Separatisten stellen würde, indem sie (außer die laschen Sanktionen) aktiv eingreifen würden...
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Da standen sie doch schon immer. Und selbst wenn, würden die USA und die EU nicht aktiv eingreifen. Sollte sich aber rausstellen, daß die Ukraine das hier das absichtlich gemacht hätte, können sie sich international gleich einsargen lassen (oder nach Moskau flüchten). Und sowas kommt raus! Sorry, Verschwörungstheorie, so blöd sind sie auch nicht.

Edit: daß sie hier Tonbandmitschnitte konstruieren, um eine Schuld zu beweisen, will ich dagegen nicht ausschließen. Das ist durchaus denkbar, aber kein gezielter Abschuß. Btw. haben die Separatisten auf ihren eigenen Kanälen den Abschuß einer (bisher nicht bestätigten) ukrainischen Militärmaschine gefeiert. Ist inzwischen wieder gelöscht. Paßt merkwürdig genau...
 
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