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Cale schrieb:

Sorry, Blödsinn! "Der Westen" hat da nicht geputscht. Das die Maidan-Bewegung ein vom Westen gesteuertes Vehikel war, um Russland ein Teil seiner Machtsphäre zu entreißen, ist russische Propaganda. Unterstützung für die Bewegung kam sicher auch aus dem Westen, genauso wie Russland die korrupte Regierung unterstützt hat. Gestürzt hat sich die Regierung aber mit ihrem katastrophalen Verhalten selbst!

Edit: Rechtschreibung

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Zimtzicke schrieb:

@Steffko

Richtig, es passiert nichts. De Ukrainer machen nichts, die Russen machen nichts. Die Lage ist derzeit angespannt, aber stabil.

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Zimtzicke schrieb:

Die Welt schaut seit Jahrzenten dabei zu, dass der Westen sich als Weltpolizei aufführt. Wir bekriegen Länder, "befrieden und demokratisieren" sie, ob sie es wollen oder nicht. Und wenn alles in Scherben liegt, dann halten wir uns raus und gehen zum nächsten Konflikt.

Das kotzt mich als westlicher Mensch schon fast an. Wir heben den moralischen Zeigefinger gegen Russland? Rly?

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Das Interview mit Christian Hacke in voller Länge:

Gerd Breker: US-Präsident und Friedensnobelpreisträger Barack Obama ist auf Asienreise. Doch die Krise um die Ukraine, sie begleitet ihn auch dorthin. Völlig unabgelenkt geriert sich derweil die Politik in Washington. Den Blick nach innen gerichtet, fällt die Wortwahl kräftig aus. US-Außenminister John Kerry weiß es ganz genau: Russland finanziere, koordiniere und schüre weiterhin eine schwerbewaffnete Bewegung in Donezk, sagt er. Die USA seien bereit, zu handeln, fügt er mit Blick auf weitere Sanktionen hinzu. Die Eskalation der Worte aus Washington - Marcus Pindur.

Unser Korrespondent in Washington, Marcus Pindur. Und am Telefon sind wir nun verbunden mit dem Konfliktforscher Christian Hacke. Guten Tag, Herr Hacke!

Christian Hacke: Seien Sie gegrüßt!

Breker: Angesichts dieser Kriegsrhetorik reibt man sich ja Augen und Ohren. Offenbar versagen alle Deeskalationsmechanismen, die man jahrelang nach dem Kalten Krieg aufgebaut hat.

Hacke: Was wir aus Washington hören und in der Beschreibung der Dinge, die Russland beziehungsweise Putin nun über die Krim und jetzt in der Ostukraine tut, das ist zweifellos alles richtig. Aber auf der anderen Seite ist die Schwarz-Weiß-Malerei natürlich bar jeder selbstkritischer Überlegung, die wir auch im Westen anstellen müssen. Diese Situation ist nicht vom Himmel gefallen, sondern sie hat sich entwickelt. Und Sie haben recht, die deeskalierenden Mechanismen scheinen fast kaum mehr existent zu sein. Und da hakt die Bundesregierung ein, indem sie, glaube ich, die letzte Institution versucht wieder mit Leben zu erwecken, die OSZE sozusagen als eine institutionelle Brücke, um irgendwo doch Russland doch noch einzubinden, und dass es vielleicht doch wieder zu deeskalierenden Schritten kommen könnte, selbst wenn die Chancen gering sind. Aber man muss mit ihnen im Gespräch bleiben, und ich glaube, dass hinter der amerikanischen Position sehr viel mehr Ratlosigkeit steckt als wir annehmen.

"Russland Raum gegeben, um Macht und Prestige einzusetzen"
Breker: Sie sagen es, man muss miteinander im Gespräch bleiben, Herr Hacke. Der NATO-Russland-Rat, der wird ausgesetzt, und genau das zu einem Zeitpunkt, wo man doch dringend miteinander reden müsste, und das wäre eine Plattform, um zu reden.

Hacke: Ja. Übrigens sehen Sie, für die russische Seite war die NATO nie ein Lieblingsinstrument, sagen wir mal, der gesamteuropäischen Politik. Und wir müssen hier schon selbstkritisch fragen, ob in den vergangenen zwei Jahrzehnten nicht Schritte unternommen wurden, nicht die Dinge, die Putin heute macht, verständlich macht, sondern ihm den Raum gegeben haben, nun Macht und Prestige in einer Form einzusetzen - das sind eigentlich ganz andere Welten, die wir in Zentraleuropa nicht mehr kennen. Ich glaube schon, dass der Westen damals ein bisschen naiv auch geglaubt hat, dass, wenn man die Europäische Union permanent erweitert, die NATO permanent erweitert, wenn die Amerikaner dann noch ihre Raketenabwehrsysteme in der Nähe Russlands stationieren wollen - so viele Dinge die Russen enerviert hat, wo wir dann aber gleichzeitig fragen müssen, ob das damals, was wir gemacht haben, auch strategisch irgendwo sinnvoll gewesen ist. Und die NATO ist ja durch ihre Erweiterung alles andere als stärker geworden. Das muss man alles kritischer betrachten, und ich denke, hier ist auch die Bundesregierung gefragt in einer sehr schwierigen Situation. Sehen Sie, die Amerikaner wollen uns vor ihren Karren spannen, die Russen wollen uns vor ihren Karren spannen, die Osteuropäer mit ihren legitimen sensiblen Sicherheitsinteressen vor Russland wollen uns auch vor ihren Karren spannen. Wir selbst sind in einer halbhegemonialen Position, also zu schwach, um wirklich Hegemon in Europa zu sein, aber auch zu stark, als Gleicher unter Gleichen zu gelten. Wir sind in einer ganz schwierigen Situation. Und angesichts dieser Dilemmata versucht, glaube ich, die Bundesregierung das Beste zu tun, was sie kann, und das personifiziert sich eben im Außenminister Steinmeier, der schon eine Diplomatie betreibt, die für uns, oder mich zumindest, unter seinem Vorgänger nicht vorstellbar gewesen wäre.

Breker: Die Rolle der NATO, lassen Sie uns noch ein wenig dabei bleiben, Herr Hacke. Man kann und will die Ukraine nicht schützen, sie ist ja auch nicht Mitglied. Aber man fragt sich doch, was soll denn in der jetzigen Situation dann der symbolische Aufmarsch im Osten?

Hacke: Ich halte das für eher eine Art politischer Selbstbefriedigung. Das bringt gar nichts. Es erzürnt die russische Seite noch mehr. Und in diesem Zusammenhang muss man auch unglückliche verbale Signale sehen vom Präsidenten Obama, der nicht ohne Süffisanz erklärte, Russland sei nur Regionalmacht. Das ist natürlich bitter für einen Mann wie Putin zu hören, und es stimmt ja auch nicht. Und was wir sehen, ist auch, was wir früher bei Obama in der ersten Halbzeit, hätte ich beinahe gesagt, nicht gesehen haben: Es ist eine neue Arroganz auch auf der amerikanischen Seite, und das bringt nichts, das heizt nur an. Also die NATO ist heute das letzte Instrument, das übrigens von Putin ernstgenommen wird, das müssen wir auch klar sagen. Das ist nicht mehr die NATO, das Verteidigungsbündnis vor 20 oder 25 Jahren, was gefürchtet wurde und was im Kalten Krieg unsere Sicherheit garantiert hat. Heute nimmt Russland die NATO nicht ernst, und gleichzeitig macht man Gesten, die also Säbelrasseln bedeuten und natürlich irritieren. Keiner ist bereit, heute für die Ukraine zu sterben. Das muss man klar sagen.

USA: Erfolglose Außenpolitik trotz technologischer Führungsposition
Breker: Alle fragen sich derzeit, was will eigentlich Russlands Präsident Putin, aber man könnte auch genauso gut fragen, was will eigentlich Obama? Der Friedensnobelpreisträger Obama will offenbar mit Blick auf die Midterm-Wahlen in seinem Land offenbar Härte zeigen.

Hacke: Ja, das weiß ich nur nicht, ob er da gerade mit der Außenpolitik punkten kann. Was einen schon beunruhigt, ist, dass eigentlich unser - ich überspitze mal etwas - liberales Idol der westlichen Welt oder auch gerade der Amerikaner, der noch in der ersten Legislaturperiode, in seiner ersten Amtszeit, in den ersten vier Jahren, doch Amerikas Image in der Welt enorm wieder stabilisiert hat, und gleichzeitig sehen wir aber, dass strukturell die USA halt eben nicht auf der Höhe sind. Sie haben auch nicht mehr die Mittel. Sie sind ja verarmt, sie sind hoch verschuldet. Und es gibt noch einen anderen Aspekt, und das ist das ganz Paradoxe. Unter Obama sind die USA mit Blick auf ihre technologischen Fähigkeiten, Stichwort NSA, Stichwort Cyberwar, Stichwort Drohnenkrieg, sind sie technologisch in einer Situation, in einer Ausnahmesituation und Führungssituation, wie sie es nur von 1945 bis 1949 hatten, als sie das Nuklearmonopol hatten. Und jetzt haben sie ein ähnliches Monopol bei Geheimdienstfähigkeiten, Cyberwar und Drohnenkrieg, und gleichzeitig sind sie außenpolitisch so erfolglos. Also sie sind technologisch allen weit überlegen mit dem Militärapparat und gleichzeitig sind sie außen- und sicherheitspolitisch so erfolglos auf ganzer Linie, dass das schon ein Wandel ist in den vergangenen Jahren, der zu Denken gibt.

Deutschland als Zentralmacht Europas wichtig
Breker: Herr Hacke, die Übergangsregierung in Kiew ist schwach und wird wohl auch schwach bleiben. Sie kann die Beschlüsse von Genf kaum umsetzen. Umso geforderter sind andere. Sie haben es erwähnt, unser Außenminister will eine stärkere Rolle der OSZE, aber die müsste dann ja auch von Moskau gewollt sein.

Hacke: Ja, das ist natürlich auch - das bezweifle ich auch, und jeder, der hier weiß, wo es längs geht, den beneide ich. Aber ich befürchte schon, dass Putin angesichts einer Situation, wo der Westen zunehmend mehr auf Konfrontation setzt, wie die Amerikaner es signalisieren, eigentlich in seinen aggressiven Ansinnen nur noch bestärkt werden kann. Das ist das Dilemma. Auf der einen Seite, wenn mehr auf der NATO-Seite mit dem Säbel gerasselt wird, verärgert ihn das nur und er fühlt sich bestätigt, aber wenn wir nichts tun, ist es genauso schlimm. Und aus diesem Dilemma rauszukommen, ist fast unmöglich, und da bleibt eben nur die Brücke. Und da ist Deutschland Zentralmacht Europas. Das ist ganz wichtig.

Und mein Berliner Kollege Herfried Münkler hat mit dem Blick auf den Ersten Weltkrieg, wo er ein großartiges Buch geschrieben hat, auch darauf verwiesen, dass Deutschland als zentrale Macht, wenn es Fehler macht - diese Fehler sind viel gravierender, als wenn eine Randmacht in Europa Fehler macht. Und deshalb ist es ganz wichtig, dass die Bundesregierung hier in Berlin ganz vorsichtig agiert und auf Ausgleich aus ist. Sich nicht vor Amerikas Karren spannen lässt, auch nicht vor Russlands, auch nicht nur vor Osteuropas, sondern auch sieht die Gesamtinteressen als Makler oder Mittler und gleichzeitig versucht, auch seine eigenen, nationalen Interessen klar zu definieren. Und wir haben fundamentale Interessen, dass wir natürlich an der Seite der USA bleiben müssen, aber auf sie einwirken müssen, deeskalieren, und auf der anderen Seite haben wir natürlich auch enge Verbindungen zu Russland. Und das bringt uns in eine einmalige Situation der Verantwortung, aber auch der Schwierigkeiten, wie es keine andere Regierung in Europa hat.

Breker: Schauen wir, inwieweit die Bundesregierung dies wahrnehmen wird. Die Einschätzung des Konfliktforschers Christian Hacke war das im Deutschlandfunk.

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Urgs schrieb:

Gestürzt ist die Regierung in dem Moment, als ein Massaker passierte, das bis heute nicht vollständig aufgeklärt wurde und wo man schon Zweifel haben kann, ob daran überhaupt noch ein Interesse besteht.

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Auf jedenfall beendete das die Regierungszeit von Janukovic. Der muss ja ein brennendes Interesse an so einer Eskalation gehabt haben, wenn er sich danach sofort ins Exil verpissen musste.

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Spannend finde ich es auch, wie locker dir der Begriff "russische Propaganda" über die Lippen geht, während das bei uns ja ein Begriff aus der Nazi- oder DDR-Vergangenheit ist. Bei uns läuft das einfach nur nen Tick unübersichtlicher und subtiler ab, das Ergebnis ist aber sehr ähnlich.

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Ich weiß nicht wie es wirklich war und beweisen kann ich kaum etwas. Ich habe nur meine Zweifel.

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Zimtzicke schrieb:

Hier nochmals das Interview mit Christian Hacke in voller Länge:



Das spiegelt ziemlich stark meine Meinung wieder, vieles ist historisch ja auch belegbar.

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Zimtzicke schrieb:

@Steffko

Nichtmals die Ukraine interessiert sich noch für die Krim. Das Ganze war doch wirklich sehr reibungslos von Statten gegangen, oder?

Man könnte fast meinen, es wäre so geplant gewesen. Nur wer waren die Beteiligten?

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Urgs schrieb:

Spannend finde ich es auch, wie locker dir der Begriff "russische Propaganda" über die Lippen geht, während das bei uns ja ein Begriff aus der Nazi- oder DDR-Vergangenheit ist. Bei uns läuft das einfach nur nen Tick unübersichtlicher und subtiler ab, das Ergebnis ist aber sehr ähnlich.

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Nasreddin schrieb:

Hier überspannst du den Bogen. Wie im übrigen auch dieser Herr Jebsen in dem Youtube-Beitrag, den du oben verlinkt hast. Du kannst nicht hingehen und den durch PR und Political Correctness mitgeformten DIskurs im Westen mit totalitärer Propaganda gleichsetzen. Ja, es gibt eine dominante veröffentlichte Meinung im Westen, aber diese hat sich durch sehr komplexe, teils widersprüchliche, Prozesse gebildet. Wenn du das ausblendest, gehörst du wie Jebsen eben nicht nur zu den großen Vereinfachern, sondern bist auch sehr schnell im Bereich der Verschwörungstheorien, wo einige wenige Privilegierte die veröfentlichte Meinung beliebig manipulieren.

Ist zwar irgendwie blöd, aber unsere Welt ist nun einmal komplex. Auch wenn sie Rattenfänger wie der Jebsen in so klarer Sprache Schwarz-Weiß-Malen können.

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Urgs schrieb:

Wenn der kleine Normalbürger Urgsi in einem kleinen Internetforum komplexe Zusammenhänge ein wenig vereinfacht darstellt, bzw. russische Propaganda und westliches PR-Geblubber über einen Kamm schert, dann geht das gar nicht.

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Urgs schrieb:

Das ist echt sehr amüsant. Ich fahre durch die Stadt und ich sehe Wahlplakate für die Europawahl, die an fahrlässiger Realitätsverleugnung eigentlich kaum noch zu toppen sind und im Grunde nichts weiter als Betrugsversuche sind. Aber, das wird als normal hingenommen (obwohl's verboten gehört).

Wenn der kleine Normalbürger Urgsi in einem kleinen Internetforum komplexe Zusammenhänge ein wenig vereinfacht darstellt, bzw. russische Propaganda und westliches PR-Geblubber über einen Kamm schert, dann geht das gar nicht. Die Netze mögen hier komplizierter gestrickt sein, aber wenn Journalisten nichts hinterfragen, jedenfalls nicht laut, und Behauptungen einfach weitergeben, dann wird die Welt doch wieder ein ganzes Stück einfacher. Letztlich spielt's für uns hier unten auch nur eine untergeordnete Rolle, ob "die da oben" in der Pyramide uns ganz bewusst über die Medien manipulieren, oder ob das System ein komplexer Selbstläufer ist. Entscheidend ist auch nicht, ob in der FAZ an dritter Stelle eine kritisch hinterfragende Meinung veröffentlicht wird, sondern der geballte Konsens, der einem von den Titelblättern entgegenbrüllt.

Abgesehen davon: Ich hatte unten immerhin einen Artikel verlinkt, der sich mit den Anteilhabern des deutschen Mediensystems auseinandersetzt. War das nicht komplex genug?

Und was den Rattenfänger angeht: Was hat er eigentlich davon? KenFM ist crowdfinanziert. Seine Hauptverteilungsquelle ist Facebook. Der hat nicht mal ein Buch geschrieben. Wenn der auf die Bühne geht, dann empfiehlt er Bücher von anderen Leuten, die teilweise 40-50 Jahre alt sind. Er verdient wahrscheinlich an seinen Youtube-Videos, weil die ganz gut geklickt werden. Aber das dürfte minimal sein. Daher, was macht er eigentlich mit den Ratten, die er fängt? Sicherlich keine Mäuse.

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Urgs schrieb:

Gestürzt ist die Regierung in dem Moment, als ein Massaker passierte, das bis heute nicht vollständig aufgeklärt wurde und wo man schon Zweifel haben kann, ob daran überhaupt noch ein Interesse besteht.
Auf jedenfall beendete das die Regierungszeit von Janukovic. Der muss ja ein brennendes Interesse an so einer Eskalation gehabt haben, wenn er sich danach sofort ins Exil verpissen musste. Oh weh, da seh ich schon wieder viel Potential für Verschwörungtheorien.

Spannend finde ich es auch, wie locker dir der Begriff "russische Propaganda" über die Lippen geht, während das bei uns ja ein Begriff aus der Nazi- oder DDR-Vergangenheit ist. Bei uns läuft das einfach nur nen Tick unübersichtlicher und subtiler ab, das Ergebnis ist aber sehr ähnlich.

Im Fall der Ukraine z.B: so:

https://www.freitag.de/autoren/lapple08m214/pr-netzwerk-gegen-russische-propaganda

So kommen die meisten Nachrichten aus der Ukraine zu uns. Bei uns nennt sich das dann nur Public Relations. Da wird nicht selbst nachgeguckt, sondern serviert was man selbst serviert bekommt. Natürlich um schlagfertig gegen die russische Propaganda zu sein. Alles andere wäre auch etwas zu zeitaufwendig im schnellen Nachrichtengeschäft.

Es war übrigens ein FDP-Aussenminister, der sich zu den Demonstranten gesellte, wo auch schon rechte Kräfte mit dabei waren.

Und wer erinnert sich noch an die lustige Dame, die am Telefon "fuck the EU" sagte?

Kurz davor erzählte sie auf einer Veranstaltung, die von amerikanischen ÖL-Konzernen gesponsert wurde, das die US Regierung seit den 90iger Jahren 5 Billion Dollar in die Ukraine investiert hat. Wofür eigentlich? Und lässt man sich so ein Investition von Putin aus den Händen reissen?

[vid]https://www.youtube.com/watch?v=dexrP27MMdU[/vid]

Sind das wirklich unsere Interessen?
Ich weiß nicht wie es wirklich war und beweisen kann ich kaum etwas. Ich habe nur meine Zweifel.

edit:

Ach ja, hier noch ein guter Link, der ganz gut auseinanderklamüsert, wer hinter den Medien steht, die die öffentliche Meinung beeinflussen:

http://netzfrauen.org/2013/12/10/wer-macht-die-oeffentliche-meinung-ein-paar-wenige-medienkonzerne/

Ich selbst würde nie das Wort "Gleichschaltung" in den Mund nehmen, da wäre zu plump. Aber sie sind eben von mächtigen Interessen beeinflusst.

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Nasreddin schrieb:

Das geht schon, ist in den meisten Fällen aber ein Zeichen für mangelnde Intelligenz. Ich halte dich aber eigentlich nicht für dumm.

Was Ken mit den Ratten macht? Wer ist denn die Crowd, die ihn finanziert?

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Urgs schrieb:

@Weasel1988 : FAZ, RP? Nie gehört! Ich les seit meinem 15. Lebensjahr nur Bild, jeden Tag!

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