KT Zimtzicke denkt: Von Kneblern und beleidigten Leberwürsten

wiki schrieb:

Als Knebelvertrag bezeichnet man umgangssprachlich ein Vertragswerk, das darauf abzielt, eine Vertragspartei möglichst langfristig in einem unausgewogenen Vertragsverhältnis festzuhalten.

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Sehe ich hier als gegeben. Auch wenn natürlich die Publisher immer die "freie Wahl" haben, ein Spiel überhaupt auf der 360 zu releasen.

Ansonsten muss ich doch keine Alternativen zu unserer Marktwirtschaft vorschlagen, nur weil ich solches Geschäftsgebahren nicht gut finde. Es gibt ja genügend Beispiele, wo es so nicht gemacht wird, und dies findet in der gleichen Marktwirtschaft statt.

Dazu kommt, dass das "stille Hinnehmen" von Vertragsbrüchen den Vertrag ja nicht nichtig macht. Er bleibt weiterhin bestehen.

Ich hätte zu gerne gewusst, was hier geschrieben worden wäre (auch von dir und barto), wenn die Namen oben im Text einfach vertauscht wären. Oder was hier losgewesen wäre, wenn bspw. Dead Space 2 aus diesem Grund nicht auf der 360 erschienen wäre, wenn MS auf seine Vertragsklausel gepocht hätte.

Zimtzicke schrieb:

Ich hätte zu gerne gewusst, was hier geschrieben worden wäre (auch von dir und barto), wenn die Namen oben im Text einfach vertauscht wären. Oder was hier losgewesen wäre, wenn bspw. Dead Space 2 aus diesem Grund nicht auf der 360 erschienen wäre, wenn MS auf seine Vertragsklausel gepocht hätte.

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Oh ja, ich lobe MS ja immer über den grünen Klee, wenns keinen Grund dazu gibt...
Dazu kommt, dass mir exklusive Inhalte meist am Allerwertesten vorbeigehen...
Das hat nix mit MS oder Sony zu tun, sondern damit, dass sowas eine ganz normale Klausel im B2B-Bereich ist.
Sony hätte früher agieren müssen (mit entsprechenden eigenen Verträgen), aber anscheinend haben sie MS diesen strategischen Vorteil gelassen, das lässt sich ein Multinationenkonzern mit massiv Erfahrung in aggressiven Marktumfeldern halt nicht entgehen.

Und dazu:

Als Knebelvertrag bezeichnet man umgangssprachlich ein Vertragswerk, das darauf abzielt, eine Vertragspartei möglichst langfristig in einem unausgewogenen Vertragsverhältnis festzuhalten.

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Überleg mal, wer eigentlich benachteiligt wird: Richtig, Sony. Und Sony ist keine Vertragspartei, sondern Konkurrent. Und natürlich will man seine KOnkurrenten benachteiligen und sich somit einen komparativen Konkurrenzvorteil sichern, so es nur geht.
Ein Publisher hat de facto keine Nachteile, wenn sie per Vertrag verpflichtet sind, ihr Spiel gleichzeitig auf beiden Konsolen zu veröffentlichen, Sony ist hier der einzige Leidtragende.
Und natürlich sind Vertragsverstöße mit Konventionalstrafen belegt, das macht aber noch lange keinen Knelbevertrag aus...
Weiter noch: MS behält sich das Recht vor, exklusive Inhalte auszuhandeln. Auch hier ist Sony der Leidtragende, die Publisher profitieren sogar wahrscheinlich zumeist, da dieses "Aushandeln" sicher auch monetär erfolgt. Noch dazu sind die Publisher wohl nicht verpflichtet, MS exklusive Inhalte zu geben, sondern nur wenn das Angebot stimmt.

Also: Sony hat das Nachsehen, den Publishern kanns soweit in den Hauptpunkten egal sein bzw. sie profitieren sogar von exklusiven MS-Inhalten. Daher: Kein Knebelvertrag, egal wie mans dreht und wendet.

Wenn du nicht erkennst, dass auch die Publisher benachteiligt sind, dann tut's mir Leid. Nur als Beispiel EA, die sich ganz offensichtlich nicht an diese Klausel halten, dadurch sicherlich einen monetären Vorteil mit und durch Sony erwirtschaften werden. Siehe nochmals EA, dann siehst du, dass es keine Konventionalstrafen gibt. Wo kein Kläger, da kein Angeklagter. MS kann es sich (genau wie Sony) garnicht leisten, einen der grossen Publisher zu vergraulen. Die Publisher können es sich nicht leisten, auf einer Plattform nicht zu releasen.

edit:

Und um es auch nochmals zu sagen. Ich habe nun drei Mal bestätigt, dass dieses Handeln legitim und normal sein wird. Ich glaube, ich habe im Text auch nicht das Gegenteil behauptet, oder?

Dass ich es nicht gut finde, hat damit überhaupt nichts zu tun!

Es gibt übrigens noch Leidtragende bei diesen Klauseln: die Kunden auf beiden Seiten. Selbst wenn man auf exklusive Inhalte keinen Wert legt, so werden die Inhalte im kompetitiven Wettbewerb mitbestimmt. Ich kenne genügend Spieler, denen sind 80 Autos im nächsten NfS lieber als 70 Autos.

Ich sehe auch nicht ganz, wo das Problem liegt. Im Grunde ist MS zwar etwas arg rigoros, macht imo aber das Richtige. Wenn's nicht gleich kommt, dann können die Entwickler ihr Spiel gern behalten. Ich bin nicht mal sicher, ob das auch für große Retail-Titel gilt (irgendwie bezweifle ich, dass MS sich das leisten kann), oder ob lediglich der Arcade-Bereich betroffen ist. So oder so sehe ich aber erstmal keinen großen Nachteil für Sony. "Leidtragende" sind die Publisher, die halt die 360-Version pünktlich fertig haben müssen, so sie eine releasen. Und die, die 'eh nur auf PS3 gehen, juckt das mal überhaupt nicht.

Und wo ist nun die Knebelbedingung wenn beide Konzerne doch nur nach der Nase der Publischer(EA ist ja auch einer) tanzen müssen?Die Bezeichnung Knebelvertrag halte ich nach wie vor für unangebracht.
Ich sehe auch keine Nachteile für die Publischer die ja auch auf beiden Systemen releasen wollen.

Zimti, hast du Akteneinsicht in die Verträge zwischen Microsoft und EA? Wohl kaum. Von daher bleibt deine Argumentation im Prinzip reine Spekulation.

Noch einmal: Die Strategie ist das normalste der Welt. Ob bei Online-Shops, Shopping-Center-Betreibern oder auch bei Ausschreibungen: Wer erfolgreich und begehrt ist, kann de Verträge diktieren. Der kann sich aussuchen, wer bei einem Content veröffentlichen darf, wer zur Miete einziehen darf oder wer für einen produzieren darf.

Aus Sicht der Spieler ist ein offeneres System immer besser, aber App Store oder XBLIG zeigen, dass solche Systeme nicht unbedingt das bessere Geschäftsmodell sind.

Apples AppStore gerät aber auch gerne in die Kritik aufgrund seiner teils rigiden Bestimmungen. Auch hier ist es das "normalste der Welt", dass der Plattformhalter die Bestimmungen diktiert. Apple wirft den Entwicklern aber selbst bei Android keine Steine in den Weg, wenn sie auf beiden Plattformen releasen wollen.

Und ich als absoluter Apple-Fanboy finde es z. B. auch richtig kacke, was sie derzeit mit Samsung abziehen. Selbst wenn die Gerichte ihnen Recht geben. Die Blockade der Gegner hemmt den Wettbewerb.

Meinst Du, BMW geht mit seinen Lieferanten anders um ? Dort gibt es sicher auch "Knebelberträge"

Ich kenne die Autoindustrie und deren Verträge. Und (auch wenn ich in der Tat kein prominetes Beispiel bei BMW kenne bin ich mir 100%ig sicher, dass die da auch munter mitmischen!) wer mich aus diversen Diskussion im Politik-Thread kennt weiss, dass ich es in der Industrie noch viel mehr verachte als hier, da dort ganze Firmen und Existenzen auf dem Spiel stehen.

Tausche eben BMW gegen VW Konzern, Mercedes, Renault, Fiat aus.... für die einen sind es Knebelverträge für andere das normalste der Welt. Auch Sony machst sowas sicher auch Aber Du schießt dich mal (wieder) nur auf MS ein.

keine ahnung was ms für verträge macht, aber in der praxis hört man hier doch nur das sony alles im bereich exclusives wegrulet und ms da total lame ist, schon seit jahren.
wenn sony sein scheckheft zückt und einen entwickler nach dem anderen aufkauft, dann wird es hier bejubelt, setzt sich ms dafür ein, dass spiele multi werden sind sie die deppen.
wenn sich ms was in den letzten jahren exklusiv gesicher hat, dann wars doch meist irgend nen dlc und dass meist auch nur für kurze zeit.

wirklich ankotzen tun mich auch nur die echten exklusiv deals wie sc confiction oder ähnliche. ich finde 3rd party spiele müssen früher oder später auf beiden konsolen erscheinen, alles andere ist einfach scheiße.

Richtige Exklusiv-Deals (wie Splinter Cell: Conviction) finde ich gut.

Ich finde aber, dass alle Multi-Spiele wirklich identisch kommen sollten. Sowohl das Hauptspiel als auch alle DLCs.

Also ich hab das lieber andersrum...
Lieber wenige komplett exklusive Spiele, dafür halt Differenzierung über DLCs. Die kümmern mich eh fast nie

Weniger Exklusivspiele = Mehr Auswahl, wenn man nicht alle Konsolen hat.

Das Argument "Exklusiv sieht besser aus" kann man in Zeiten grandios aussehender Multiplatformer (MW3, BF3, Crysis 2, Rage etc) eh nur noch unter starkem Vorbehalt gelten lassen.

Zimtzicke schrieb:

Richtige Exklusiv-Deals (wie Splinter Cell: Conviction) finde ich gut.

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WTF? Was ist daran gut? Der "Gearschte" ist in solchen Fällen immer nur der Spieler, der willkürlich von Produkt X ausgeschlossen wird. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum man das als Spieler gut finden könnte.

dann stehst du einfach nicht genug auf Konsolenkriege, Fanboytum, usw.

dweezzu schrieb:

dann stehst du einfach nicht genug auf Konsolenkriege, Fanboytum, usw.

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Was er schreibt.

Zimtzickes Beiträge in diesem Thread triefen nur so vor Fanboytum. Wenn ich als Spieler ganze Spiele nicht zocken kann, weil ich die falsche Konsole habe, ist das "gut"? Aber wenn der goldene Sattel oder Missions-Ausschussware bei einem Spiel als exklusiver DLC nachgeschoben werden ist das verwerflich? Was zum Teufel?

Es gibt bei den "Knebelverträgen" unterschiedliche Perspektiven. Und die muss man differenziert betrachten:

1) Publisher-Perspektive: Zwischen MS und EA begegnen sich Akteure auf Augenhöhe. Und ehe ich nicht einen Beweise vorliegen habe, dass MS EA knebelt, glaube ich das nicht einmal. EA hat im Gegenteil in der Vergangenheit diverse Exklusiv-Deals mit Sony gehabt. Wenn EA blöde Verträge mit MS eingeht ist das bei EAs Marktmacht schlicht mieses Management.

2) Indie-Perspektive: Indies haben nicht die Marktmacht der Publisher. Da hängen sicher Existenzen dran und von daher sollten sich Entwickler gut überlegen, ob sie sich auf XBLA einlassen (was verschiedene prominente Devs wie Jonathan Blow im übrigen sogar laut machen!). Auf die XBLA-Tortur sollte man sich nur einlassen, wenn es sich rechnet, und das tut es in vielen Fällen sogar, aber sicher nicht in allen.

3) Die Perspektive von uns Spielern: Da ist MSs Geschäftsgebahren sicher ein zweischneidiges Schwert. Einerseits finde ich es gut, dass Exklusiv-Games und auch -DLCs im Retail-Bereich bedeutungsloser werden. Andererseits lässt MS auf XBLA leider nur selten Indie-Klassiker zu, die auf anderen Systemen bekannt geworden sind. Je stärker Download-Spiele zum neuen Standard werden, desto mehr Multi-Titel werden wir aber auch hier sehen. Anfang der Gen hatten alle Download-Plattformen ausschließlich Exklusiv-Titel. Heutzutage bringen zumindest die großen Publisher fast alle ihre Spiele als Multiplattformtitel (XBLA, PSN, Steam) raus.


PS: Es gibt übrigens nur einen plausiblen Grund, weshalb auf XBLA Indie-Devs einen Publisher brauchen. Und das ist der Druck der großen Publisher auf MS. EA, THQ, Activision und Co sind diejenigen, die ein Interesse daran haben. Weil die Download-Plattformen für sie eine Bedrohung darstellen, da sie dort im Prinzip überflüssig werden (außer fürs Funding). Microsoft hat davon rein gar nichts.

Jetzt werd ich hier wieder als Fanboy abgestempelt, weil ich Exklusiv-Spiele richtig und gut finde und als Beispiel sogar explizit ein 360-Spiel nenne... Ihr habt echt einen nassen Hut auf.

Fergy schrieb:

WTF? Was ist daran gut? Der "Gearschte" ist in solchen Fällen immer nur der Spieler, der willkürlich von Produkt X ausgeschlossen wird. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum man das als Spieler gut finden könnte.

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Wenn ein Konsolenhersteller sich ein Spiel exklusiv sichert, wenn es nie für eine andere Plattform geplant ist, was ist daran auszusetzen? Ich lasse euch eure Meinung, dass ihr keine Exklusiv-Spiele braucht/wollt. Für mich bilden diese Spiele das Gesicht einer Konsole. Spiele sind der Kaufgrund für eine Konsole. Kein Dashboard, keine Chat-Funktion, kein Service. Solange es mehr als einen Konsolenhersteller am Markt gibt, werden die Spiele für mich ausschlaggebend sein. Und ich verspüre nicht das Verlangen, ALLE Spiele auf einer Konsole zu sehen.

Wenn ich Splinter Cell: Conviction spielen will, brauche ich eine 360. Wenn ich Gears spielen will, brauche ich eine 360. Die Verhältnisse sind klar abgesteckt. Ohne 360 kann ich das Spiel nicht spielen. Ich habe hier sogar mehrfach gesagt, dass (IMO) Mass Effect nur auf die 360 gehört.

Scheisse finde ich es aber, wenn ich ein Spiel für 60€ kaufe, und auf der anderen Plattform gibt es andere/mehr Autos, mehr Events, mehr Missionen, mehr DLC mit mehr Autos, mehr Events, mehr Missionen. Scheisse finde ich es auch, wenn das halbe Forum einen DLC spielt, und ich muss aufgrund solcher Deals noch Wochen warten. Obwohl ich das gleiche Spiel zum gleichen Preis gekauft habe. Scheisse finde ich es auch, dass z. B. ein From Dust für die PS3 angekündigt wird, die 360er spielen es schon seit Wochen, ich weiss nichtmals einen Release-Termin. Von Bastion, was wahrscheinlich erst nächstes Jahr kommt, ganz zu schweigen...

Zimtzicke schrieb:

Wenn ein Konsolenhersteller sich ein Spiel exklusiv sichert, wenn es nie für eine andere Plattform geplant ist, was ist daran auszusetzen? Ich lasse euch eure Meinung, dass ihr keine Exklusiv-Spiele braucht/wollt. Für mich bilden diese Spiele das Gesicht einer Konsole. Spiele sind der Kaufgrund für eine Konsole.

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Richtig und in einer perfekten Welt kaufe ich EINE Konsole und kann damit ALLE Spiele zocken, die mich interessieren. Und dass Fanboytum bei dir eine große Rolle spielt, zeigt sich unter anderem darin, dass du dieses Idealbild nicht denken kannst/ willst.

Dein Idealbild macht aber unterschiedliche Konsolen überflüssig, führt so zwangsläufig zum Monopol eines Herstellers und fickt uns Spieler grandios in eine nicht näher benannte Körperöffnung. Scheißidealbild würde ich mal sagen.

Nach der Logik gäbe es auch nur noch einen PC Hersteller. Komplett Multi bedeutet ja nicht dass alle Konsolen bis auf eine aussterben. Letztlich geht es immer noch um Lizenzen die die Hersteller verkaufen wollen. Somit wäre auch weiterhin mehr Innovation rund um die Konsole gefragt. Denn wenn jede Konsole alles spielen kann, macht es eher das Drumherum aus. Sprich Onlinevideotheken, das Betriebssystem an sich etc.