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Du weißt aber schon, wie Statistiken zustande kommen, oder? Einfaches, ausgedachtes, Beispiel: du hast eine Kriminaltätsstatistik für ein Land die eine ruckläufige Kriminalität bescheinigt. WO diese Zahlen rückläufig sind sind nirgends ersichtlich bzw wird nicht angeführt. Es kann also durchaus sein, dass in einem Bundesland die Kriminalität durchaus massiv zunimmt und in 3 anderen etwas zurückgeht. Die Gesamtzahl zeigt als einen Rücklauf. Und jetzt willst du mir allen Enrstes erklären, dass sich die Bewohner in Bundesland 1 mal nicht so anstellen sollen... weil die Zahlen sagen ja klipp und klar "es ist sicher".

Sorry, aber ja... dann können wir wirklich aufhören zu diskutieren. Was ich übrigens eh schon vor 3 Posts machen wollte.

|kiwi| schrieb:

Unternehmen im Bezug auf was? Was mich an der ganzen Sache stört ist diese überhebliche hinstellen und sagen "Die Meinung ist Bullshit". Nicht zu sagen "ich finde die Meinung ist Bullshit". Nein, genau so wie dus hier auch machst: "als das was sie ist, bullshit". Du begründest es mit irgendwelche Zahlen einer Statistik und ich bin der Meinung, dass das kein solides Argument ist. Ganz einfach.

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Fritz: "Die Erde ist flach."
Peter: "Nein, sie ist rund."
Fritz: "Glaube ich nicht, hab von gehört und gelesen, dass die Erde gar nicht rund sein kann und jetzt ergibt es Sinn, dass sie flach ist."
Peter: "Hier, wissenschaftliche Berichte, Belege und Beweise, dass es nur eine mögliche Option gibt. Die Erde ist rund und kann faktisch nicht flach sein."

Bei manchen Dingen gibt es einfach keine Meinung, fertig. Natürlich wird die Wirklichkeit durch Meinungen und Erfahrungen gebildet, die einzig valide und "wirkliche" Aussage über etwas können aber nunmal nur Zahlen, Statistiken und Fakten abbilden.

Wenn du wirklich der Meinung bist, dass das Widerlegen von Meinungen durch sämtliche Zahlen, Fakten, Statistiken nicht ausreichend bzw. kein solides Argument ist, dann können wir uns die Mühe hier wirklich sparen.
Das ist ja geradezu eine Aufforderung, alles, was nicht meiner eigenen Meinung entspricht, als falsch zu deklarieren.
So kommt man natürlich nicht weiter.

wie hier einige wieder abgehen. übel. aber typisch für den kt. da fühlen sich einige anderen intellektuell haushoch überlegen und schon wird man als dummer bauerntölpel hin gestellt.
Aber das widerspiegelt das ganze Forum hier. von manchen werden Meinungen ernst genommen von anderen nur bloß nieder gemacht in einer Arroganz die gen Himmel schreit.

So, wie sich das liest, nimmst du unsere Meinungen ja auch nicht ernst. Dann ist doch alles gut.

|kiwi| schrieb:

Unternehmen im Bezug auf was? Was mich an der ganzen Sache stört ist diese überhebliche hinstellen und sagen "Die Meinung ist Bullshit". Nicht zu sagen "ich finde die Meinung ist Bullshit". Nein, genau so wie dus hier auch machst: "als das was sie ist, bullshit". Du begründest es mit irgendwelche Zahlen einer Statistik und ich bin der Meinung, dass das kein solides Argument ist. Ganz einfach.

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Und dann soll man sich noch mal über Conway und ihre 'altenative facts' lustig machen.

Sorry, aber die eventuelle Angst vor Terror mit Naturwissenschaft zu vergleichen, halte ich für ziemlich Banane.

CandleWaltz schrieb:

Bei manchen Dingen gibt es einfach keine Meinung, fertig.

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Richtig, nur findet man diese Dinge nur sehr selten hier im Thread. Richtig und Falsch kannst du bringen wenn du eine eindeutige Aussage mit Ja oder Nein beurteilen kannst. Nicht wenn irgendeine Kurve abfallend oder ansteigend ist.

CandleWaltz schrieb:

Wenn du wirklich der Meinung bist, dass das Widerlegen von Meinungen durch sämtliche Zahlen, Fakten, Statistiken nicht ausreichend bzw. kein solides Argument ist, dann können wir uns die Mühe hier wirklich sparen.

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Wenn du tagtäglich die Erfahrung machst und in Hundescheiss trittst, stinkt dein Schuh dann trotzdem nicht weil Bundesweit nur noch 0,5% HUnde auf den Gehsteig kacken? Wär IMO ein schönes Meme für den philosophical raptor

Edit: und damit bin ich essen und arbeiten... und damit raus aus der Diskussion. Hatten wir ja schon alles.

|kiwi| schrieb:

Du weißt aber schon, wie Statistiken zustande kommen, oder? Einfaches, ausgedachtes, Beispiel: du hast eine Kriminaltätsstatistik für ein Land die eine ruckläufige Kriminalität bescheinigt. WO diese Zahlen rückläufig sind sind nirgends ersichtlich bzw wird nicht angeführt. Es kann also durchaus sein, dass in einem Bundesland die Kriminalität durchaus massiv zunimmt und in 3 anderen etwas zurückgeht. Die Gesamtzahl zeigt als einen Rücklauf. Und jetzt willst du mir allen Enrstes erklären, dass sich die Bewohner in Bundesland 1 mal nicht so anstellen sollen... weil die Zahlen sagen ja klipp und klar "es ist sicher".

Sorry, aber ja... dann können wir wirklich aufhören zu diskutieren. Was ich übrigens eh schon vor 3 Posts machen wollte.

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bitte sag mir, dass das nicht dein ernst ist! bitte! empirische, fundierte, auf neutraler wissenschaftlicher arbeit basierende analysen von fakten und darauf aufgebaute statistiken sind also nichts wert?

edit:

|kiwi| schrieb:

Wenn du tagtäglich die Erfahrung machst und in Hundescheiss trittst, stinkt dein Schuh dann trotzdem nicht weil Bundesweit nur noch 0,5% HUnde auf den Gehsteig kacken? Wär IMO ein schönes Meme für den philosophical raptor

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puhh... dass das ziemlich genau die argumentation von populisten ist, ist dir aber klar oder? "wenn wir sie erst gar nicht reinlassen, kann uns auch nichts passieren."

Einmal noch, ganz kurz, weil ichs so nicht stehen lassen will und du heute anscheinend einen Lauf im "ich les ganz was anderes als da steht" hast:

BitByter schrieb:

mpirische, fundierte, auf neutraler wissenschaftlicher arbeit basierende analysen von fakten und darauf aufgebaute statistiken sind also nichts wert?

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Nein, hab ich nie geschrieben und ist auch nicht der Punkt um dem es in der Diskussion geht.

edit: boah, ernsthaft?

"wenn wir sie erst gar nicht reinlassen, kann uns auch nichts passieren."

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Steht da irgendwo "alle Hunde nur noch in der Wohnung in ne Kiste kacken lassen und bei nicht einhalten im nächsten Flugzeug ausser Landes bringen"? Das Beispiel hat NICHTS damit zu tun irgendetwas zu rechtfertigen sondern ging in eine völlig andere Richtung.

Sorry @BitByter, ich schätze deine Beiträge normalerweise wirklich, aber heute verdrehst du so ziemlich alles und interpretierst Dinge völlig falsch nur um deinen Beissreflex zu rechtfertigen.

|kiwi| schrieb:

Sorry, aber die eventuelle Angst vor Terror mit Naturwissenschaft zu vergleichen, halte ich für ziemlich Banane.

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Dann frage ich doch noch einmal: Was willst du tun?

Wir haben Erna Müller, die eine niedrige Rente bezieht, ihr Mann ist gestorben und ihre Kinder wohnen im Ausland, soziale Kontakte gibt es wenig. Flüchtende ziehen in ein Heim die Straße runter und Frau Müller hat Angst, dass die Bewohner sie bestehlen und sagt, dass die Flüchtenden es noch besser haben als sie.
Die sollen also bitte wieder dort hin gehen, wo sie herkommen, sie will diese Menschen hier nicht.

Dann haben wir Rainer Felbich, schönes Haus mit Garten, zwei gesunde Kinder, genügend Geld, um sorgenfrei zu Leben, ein intaktes soziales Umfeld. Er lebt nahe an einer Großstadt mit vielen Migranten und möchte nicht, dass seine zwei Mädchen in die Stadt fahren, aus Angst, dass etwas passieren könnte (man hört ja ständig von sexuellen Übergriffen und gewalttätigen Ausländern, denkt er sich). Mit den neuen Nachbarn, den Al-Amiris wird er auch nicht so ganz warm. Klar, die Frau darf Auto fahren, erledigt viele Dinge, spricht perfekt deutsch, aber Kopftuch trägt sie trotzdem. Und man weiß ja, was bei Muslimen hinter verschlossener Tür passiert, da zählt die Frau nichts. Die polnische Putzkraft wurde übrigens auch entlassen, die klauen doch so viel. Also ihre Olga nicht bisher, aber das wäre ja nur eine Frage der Zeit.

Also noch einmal, was wäre zu tun?

Kann ich beide Meinungen dumm finden? Natürlich.
Und warum? Weil sie rein emotionsbasierend sind, beruhend auf Vorurteilen und Nichtwissen.
Meine Vorgehensweise: Den Personen erklären (anhand von selbst erlebten Beispielen und Fakten, Zahlen Statistiken), dass ihre Meinung vielleicht nicht die einzig wahre Meinung ist.

|kiwi| schrieb:

Einmal noch, ganz kurz, weil ichs so nicht stehen lassen will und du heute anscheinend einen Lauf im "ich les ganz was anderes als da steht" hast:



Nein, hab ich nie geschrieben und ist auch nicht der Punkt um dem es in der Diskussion geht.

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du stellst gefühle über fakten und das ist einfach falsch.

natürlich kann man angst vor blitzeinschlägen(als beispiel haben). wenn sich aber faktisch nicht belegen lässt, dass man stark gefährdet ist, ist das einfach unsinn. wenn man glaubt, man wird vom blitz getroffen und die wahrscheinlichkeit dafür 1 zu irgendwas-millionen ist, ist das unsinn. wenn ich mich von solchen fakten nicht überzeugen lasse und weiter ignoriere, dass es so gut wie ausgeschlossen ist, dass ich vom blitz getroffen werde, dann ist das unsinn. und ja, dann muss ich irgendwo auch damit leben, dass ich nicht ernst genommen werde. dann muss man sich zu hause einschließen, home office machen, sein essen bestellen und gut. dann ist man sicher. dann kann nix mehr passieren. kein böser blitz kann einen dann noch treffen.

ich bin echt fassungslos wie man die relvanz von statistiken in einer argumentation ernsthaft in frage stellen kann.... vor solch einem hintergrund wurde trump gewählt, weil es anscheinend modern ist, seine gefühle über fakten zu stellen und auf dieser basis wichtige entscheidungen zu treffen.

BitByter schrieb:

du stellst gefühle über fakten und das ist einfach falsch.

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Erster Fehler. Ich sprach von Erfahrungen, nicht von Gefühlen.

BitByter schrieb:

wenn sich aber faktisch nicht belegen lässt, dass man stark gefährdet ist, ist das einfach unsinn.

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Und wenn man stark gefährdet ist? Ändert die Statistik, dass 98% der Bevölkerung nicht gefährdet ist etwas an meiner Angst? Bzw, soll sie es tun?

CandleWaltz schrieb:

Kann ich beide Meinungen dumm finden? Natürlich.

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Natürlich.

CandleWaltz schrieb:

Und warum? Weil sie rein emotionsbasierend sind, beruhend auf Vorurteilen und Nichtwissen.

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Auch hier gilt das gleich wie bei BitByter. Hab ich irgendwo gesagt, Meinung basierend auf Vorurteilen und "weil man so ein komisches Gefühl hat wenn man denjenigen sieht", seien super toll?

CandleWaltz schrieb:

Den Personen erklären (anhand von selbst erlebten Beispielen und Fakten, Zahlen Statistiken), dass ihre Meinung vielleicht nicht die einzig wahre Meinung ist.

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Also machst du genau das, das ich im Endeffekt auch mache. Ich habe immer nur von Erfahrungen gesprochen (die jetzt auf einmal gelten, sonst hats eigentlich immer nur geheissen "die haben keine Rolle zu spielen"), nie von Emotionen oder Vorteilen. Und da wir ja jetzt schon in dem Thema drin sind, wenn du mit Statistiken kommst die besagen die Kriminaltätsrate unter Ausländer ist rückläufig/gering, kann ich oder jeder andere Betroffene mit der Statistik kommen die genau das in SEINER Umgebung widerlegt. Darauf wollte ich hinaus. Statistiken und Zahlen sind keine punktegnaue Referenz.

|kiwi| schrieb:

Finds eigentlich ziemlich daneben Leute die sich Gedanken machen ob einen etwas wie Berlin, Brüssel oder Nizza selbst passieren kann lächerlich zu machen. Noch dazu dann mit irgendwelchen Statistiken von vor 20 Jahren oder Verkehrsunfällen. Aber die Diskussion hatten wir hier eh schon 2-3 mal. Und damit mein ich jetzt nicht mal im speziellen STEEL dessen Ansichten ich auch nicht teile..

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Ich glaube nicht, dass jemand hier jemanden lächerlich macht. Die Antwort auf die Frage "Kann mir das auch passieren?" wird aber in 99,9% aller Fälle sein: "Unwahrscheinlich, aber ja." Und ich finde, das kann man durchaus aussprechen.

|kiwi| schrieb:

Also machst du genau das, das ich im Endeffekt auch mache. Ich habe immer nur von Erfahrungen gesprochen (die jetzt auf einmal gelten, sonst hats eigentlich immer nur geheissen "die haben keine Rolle zu spielen"), nie von Emotionen oder Vorteilen. Und da wir ja jetzt schon in dem Thema drin sind, wenn du mit Statistiken kommst die besagen die Kriminaltätsrate unter Ausländer ist rückläufig/gering, kann ich oder jeder andere Betroffene mit der Statistik kommen die genau das in SEINER Umgebung widerlegt. Darauf wollte ich hinaus. Statistiken und Zahlen sind keine punktegnaue Referenz.

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Genau das habe ich doch geschrieben.

Empirie ist das Stichwort, Fakten und wissenschaftliche Erkenntnis, die aus Erfahrung gewonnen wird.

Aber sie es drum, wir stellen nur einmal mehr fest, dass wir in der Hinsicht einfach nicht zusammenkommen.

|kiwi| schrieb:

Erster Fehler. Ich sprach von Erfahrungen, nicht von Gefühlen.


Und wenn man stark gefährdet ist? Ändert die Statistik, dass 98% der Bevölkerung nicht gefährdet ist etwas an meiner Angst? Bzw, soll sie es tun?



Natürlich.


Auch hier gilt das gleich wie bei BitByter. Hab ich irgendwo gesagt, Meinung basierend auf Vorurteilen und "weil man so ein komisches Gefühl hat wenn man denjenigen sieht", seien super toll?



Also machst du genau das, das ich im Endeffekt auch mache. Ich habe immer nur von Erfahrungen gesprochen (die jetzt auf einmal gelten, sonst hats eigentlich immer nur geheissen "die haben keine Rolle zu spielen"), nie von Emotionen oder Vorteilen. Und da wir ja jetzt schon in dem Thema drin sind, wenn du mit Statistiken kommst die besagen die Kriminaltätsrate unter Ausländer ist rückläufig/gering, kann ich oder jeder andere Betroffene mit der Statistik kommen die genau das in SEINER Umgebung widerlegt. Darauf wollte ich hinaus. Statistiken und Zahlen sind keine punktegnaue Referenz.

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ich bin raus.

Das wird man doch noch sagen dürfen, bevor Deutschlad zu bund wird! Danke Merkel!!!

Schade, aber dann ich mir jetzt endlich meinen Döner holen.

|kiwi| schrieb:

Schade, aber dann ich mir jetzt endlich meinen Döner holen.

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guten hunger!

Diese Diskussion ist für mich (wie fast immer) arg befremdlich.

Wahrscheinlich ist fast jede Art des möglichen, unnatürlichen Todes öfter vertreten als durch islamistischen Terror getötet zu werden. Aber während wir nichts gegen z.B. Wespen machen, sollen komplette Staaten und Regierungen umgekrempelt werden, um vor imaginiären Ängsten zu schützen. Warum soll ich irgendeinen AfD-Wähler ernst nehmen? Seine Ängste? Was ist schlimmer? Der Rattenfänger, der nur die Dummheit der Ratten ausnutzt? Oder die Ratte selbst, die nichtmals erkennt, was da eigentlich gerade passiert?

Was hat Tante Ernas Rente mit Einwanderung zu tun? Hätte Tante Erna auch nur einen Euro mehr Rente in der Tasche, wenn wir "rein deutsch" wären?

Wenn jemand jeden Tag von anderen Menschen angepöbelt und angegriffen wird, würde ich eher mal zur Polizei gehen, als mir die eigene Freiheit im Kopf zu nehmen.

Zimtzicke schrieb:

Was hat Tante Ernas Rente mit Einwanderung zu tun? Hätte Tante Erna auch nur einen Euro mehr Rente in der Tasche, wenn wir "rein deutsch" wären?

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Nur fürs Protokoll: Mein Beispiel mit der Rente hatte absolut keinen Zusammenhang mit Flüchtlingen oder Asylwerbern.
Ich könnt auch zum Rest was schreiben, aber ich wüsste nicht warum.

Mich würde ja mal interessieren wie es sich so lebt, wenn man den ganzen lieben langen Tag angsterfüllt durch den Alltag wandert. Macht das dann noch Spaß? Geht man dann noch auf den Weihnachtsmarkt oder meidet man den Stoppelmarkt dann grundsätzlich? Schwindet die Angst tatsächlich bei mehr Kameras im öffentlichen Raum und Fußfesseln? Weiter gesponnen: Denkt man dann auch der IS hört auf wenn wir alles Fremde ablehnen und jeden sofort zurück nach Hause schicken?

Terrorist: "Oh sie handeln gar nicht mehr mit Muslimen, alle Flüchtlinge wurden ausgewiesen, Videoüberwachung gibt es jetzt über jedem Pissoir. Ja gut eh, dann können wir ja jetzt aufhören."