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Eine kurze Frage, ist für euch beide die Todesstrafe auch ein Verstoss gegen die Menschenrechte ? Falls ja, sind dann für euch zB. Teile der USA oder Japan keine modernen Rechtsstaaten sondern Schurkenstaaten ?
Achja, zu meiner Meinung. Die Vorstellung von Arbeitslagern hierzulande finde ich persönlich eher weniger prickelnd.
G
Gelöschte Mitglieder 73
Gast
Dann schauen wir uns die Fakten doch mal an.
Du bist für Straf- und Arbeitslager für bestimmte Straftäter, was schlicht gegen die Menschenwürde ist, da muss man auch nicht groß diskutieren.
Sehen wir uns Artikel 1 der UN-Menschenrechtscharta an: "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen."
Dieses Recht kann ein Mensch auch nicht verlieren, völlig egal, was dieser Mensch verbrochen hat oder nicht und jeder Staat, der der UN beitritt, verpflichtet sich dazu, diesen Grundsatz zu befolgen.
Da gibt es natürlich Ausnahmen, Staaten und Organisationen, die diesen Grundsatz nicht befolgen.
Darunter befinden sich alle Unrechtsregime von früher und heute, Staaten mit "mittelalterlichen" Rechtssprechungen (Stichwort "Auge um Auge, Zahn um Zahn") und z.T. Gebiete, die sich im Kriegszustand befinden (obwohl dieser Grundsatz selbst dort gilt).
Wie auch immer, zum Glück gibt es für die meisten Staaten da gar nichts zu diskutieren, solche Zeiten sind vorbei und sollten nie wieder kommen, als solches Gedankengut noch umgesetzt wurde.
Natürlich ist für mich auch die Todesstrafe ein Verstoß gegen die Menschenrechte, da jeder Mensch ein Recht auf Leben hat.
Da die USA und Japan im Kern aber funktionierende Rechtsstaaten sind, würde ich so eine Wortwahl nicht wählen.
Diese Strafen sind in einigen Staaten einfach sehr verwurzelt, selbst die Bevölkerung ist in den betroffenen Staaten meist dafür.
Dennoch findet immer weiter ein Umdenken statt, Pharmakonzerne liefern keinen Medikamente, die für die Todesstrafe verwendet werden und mehr oder weniger alle anderen Staaten pochen darauf, die Todesstrafe endlich abzuschaffen.
nbk90210
Rocktastisch!
Schön dass du die UN Charta zitieren kannst.
Aber darum geht es mir zb doch. Es geht nicht darum was in der UN Charta steht, es geht nicht darum was im Grundgesetz steht. Es geht hier um innere Überzeugungen.
Jemand der an die Gleichheit der Menschen glaubt weil es so geschrieben steht, der hat es in meinen Augen nicht verstanden.
Darum habe ich auch schon geschrieben das ich sowas gefährlich finde.
Was man lernt, das kann man verlernen. Für innere Überzeugungen aber sterben Menschen.
Das ist so als ob mir jemand erzählt er sei ein guter Christ weil er jeden Sonntag in die Kirche geht... ( ich hoffe du weißt wie ich dieses Bsp. meine).
Zu deinem Zitat:
"Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren." Absolut.
"Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt" das bezweifle ich teilweise stark und spreche es manchen Menschen sogar ab.
"und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen." so sollte es sein.
Meine Überlegungen dazu sind aber, dass Menschen die gewissenlos Menschen Leid antun in starkem Ausmaße, die verlieren das Recht sich selbst auf die Würde des Menschen zu berufen. Und da sind wir uns uneins.
Ich kann nicht etwas für mich verlangen was ich anderen nehme und mit Füßen trete. Das ist mein Standpunkt.
Zum Thema Schurkenstaaten:
Das ist doch ein völlig anderes Thema.
Natürlich gibt es Regime die solche Maßnahmen ausnutzen um Religionen, bestimmte Ethnien, bestimmte sexuelle Ausrichtungen etc zu verfolgen und wegzusperren.
Das unterstütze ich nicht, das kann ich nicht gutheißen und ist absolute nicht mein Verständnis von einem Staat.
Wenn jedoch ein Staat seine Schwerverbrechen in Arbeitslager steckt dann ist das etwas anderes als wenn man irgendwelche unschuldigen Menschen dort wegsperrt um seine ideologischen Ziele zu erreichen. Das sind zwei paar Schuh.
Ich kann verstehen wenn man sagt, dass die Gefahr des politischen Ausnutzens da wäre, aber man kann es nicht gleichstellen.
Und noch einmal: Gedanken, philosophische Ansätze etc. als Blödsinn abzustempeln nur weil es irgendwo anders geschrieben steht und es anders gelehrt wird, ist ziemlich verwerflich. Schließlich beruhen grade auch die Grundsätze die du gerne zitierst auf solchen Gedanken die gegen die herrschende Ordnung standen. Diese Errungenschaften haben wir auch nur darum weil es Menschen gab die sich nicht drum scherten was iwo geschrieben steht.
G
Gelöschte Mitglieder 73
Gast
Ich bin gerade wirklich leicht sprachlos, keine Ahnung, was ich darauf antworten soll, wir würden uns eh nur im Kreis drehen.
Ich hoffe einfach inständig, dass dir irgendwann ein Licht aufgeht, dass Menschenrechte eigentlich ganz ok sein. Für alle.
Ich hoffe einfach inständig, dass dir irgendwann ein Licht aufgeht, dass Menschenrechte eigentlich ganz ok sein. Für alle.
nbk90210
Rocktastisch!
Stimmt, dass es keinen Sinn hat. Da sind wir uns wenigstens einig.
Evtl überlegst du dir mal warum es für dich ok ist jemanden in ein Gefängnis zu stecken und ihm seiner Freiheit und vielen Rechten zu rauben du aber nicht verstehen kannst wie man solch einen Menschen in ein Arbeitslager stecken könnte.
G
Gelöschte Mitglieder 73
Gast
Woher weißt du denn, dass ich es ok finde, jemanden ins Gefängnis zu stecken?
Auch da sollte man sehr unterscheiden.
Gefängnis ist auch keine besonders tolle Lösung, da es auch nur ein Kompromiss ist: Einerseits muss man eine gewisse Zeit die Gesellschaft schützen, andererseits hat jeder Mensch ein Recht auf Freiheit.
Der Kompromiss ist also, dass ein Mensch eingesperrt wird, um dort resozialisiert zu werden. Das klappt mal besser und mal schlechter.
Man kann für Gefängnisstrafen sein und sich trotzdem massiv unterscheiden. Einige wollen möglichst harte und hohe Strafen und ein inhumanes Gefängnis, ich möchte möglichst niedrige Strafen und Gefängnisaufenthalte, dafür viele Therapien, Resozialisierung und Hilfe für Betroffene.
Sicher ist aber, umso besser, sozialer und offener die Gefängnisse sind, desto größer sind die Chancen auf Resozialisierung.
In diesem Umstand kann ein Gefängnisaufenthalt natürlich human und sinnvoll sein.
Und sollte das nicht im Interesse aller sein, dass ein resozialisierter Mensch wieder in die Gesellschaft eingegliedert wird?
Was du dir zusätzlich wünscht, ist die schärfste Variante von Freiheitsentzug, die der Mensch wohl geschaffen hat.
Da braucht es doch niemanden wundern, dass solche Lager in modernen Staaten nicht mehr existieren.
Steffko
Erbsenzähler
Für mich persönlich ist die Todesstrafe eine der übelsten Missachtungen der Menschenrechte überhaupt. Mir ist es auch ehrlich gesagt vollkommen schleierhaft, wie sich diese in den USA, trotz des Verbots von "cruel and unusual punishment", nach wie vor halten kann (insbesondere wenn man sich anschaut wie einige dieser Fälle mit der Giftspritze so von statten gehen). Aber da sind die Richter am Supreme Court leider anderer Meinung.
Natürlich würde ich aber nur auf dieser Basis den USA (oder Japan) nicht per se den Status eines Rechtsstaats entziehen. Die Todesstrafe findet ja gerade innerhalb eines rechtsstaatlichen Prozesses statt - so falsch ich diese Art der Strafe auch finden mag.
nbk90210
Rocktastisch!
@CandleWaltz
Ich habe explizit von den schwersten denkbaren Straftaten gesprochen.
Von den anderen Verbrechern reden wir hier nicht.
Du willst jemandem der mit einem Sprengsatz 50 Menschen tötet Resozialisieren?
Jemand der 4 Kinder bestialisch umgebracht hat?
Ich für meinen Teil möchte dass solche Subjekte nie wieder einen Fuß in unsere Gesellschaft setzen können.
Und die sollen deiner Meinung eine relativ kurze Haftstrafe bekommen und durch Therapien etc resozialisiert werden?
Blanker Hohn für die Angehörigen mE.
Ich habe explizit von den schwersten denkbaren Straftaten gesprochen.
Von den anderen Verbrechern reden wir hier nicht.
Du willst jemandem der mit einem Sprengsatz 50 Menschen tötet Resozialisieren?
Jemand der 4 Kinder bestialisch umgebracht hat?
Ich für meinen Teil möchte dass solche Subjekte nie wieder einen Fuß in unsere Gesellschaft setzen können.
Und die sollen deiner Meinung eine relativ kurze Haftstrafe bekommen und durch Therapien etc resozialisiert werden?
Blanker Hohn für die Angehörigen mE.
Nur kurz was dazu.
Wenn du den Mörder tötest,bist du nicht besser als der Mörder selbst. Ihr habt beide die gleichen Absichten.
Wie gesagt, tötet man einen Mörder, so bleibt die Anzahl der Mörder gleich auf dieser Welt.. Ganz einfach.
nbk90210
Rocktastisch!
Bitte lese dir doch Erst mal meine Beiträge durch.
Von töten war doch von mir aus nie die Rede
G
Gelöschte Mitglieder 73
Gast
Solche Straftäter sind im Normalfall auch ein Fall für die Sicherheitsverwahrung, da braucht es kein Straf- oder Arbeitslager.
Und auch solche "Subjekte" haben Rechte, eventuell, wenn ein Richter und vorher Gutachten es bestätigen, dass diese Person wieder in die Freiheit darf.
Und was du nicht ganz verstehen willst, ist, dass Emotionen in einem Rechtsverfahren nichts verloren haben.
Die Angehörigen dürfen ruhig wütend sein, das darf aber keinen Einfluss auf das Strafmaß haben, deswegen entscheiden auch nicht sie, sondern ein unabhängiges Gericht.
Alles andere wäre blanker Hohn.
nbk90210
Rocktastisch!
Und sicherheitsverwahrung ist ok für dich? Lebenslang ?
Dann bleibt meine frage von vorhin offen.
Und ich habe diese Ansicht ohne Emotionen. Für solche Täter sollte es mE keine Möglichkeit von Gutachten geben die eine Entlassung ermöglicht.
@nbk90210 Hast du schon mal ein Gefängnis von innen gesehen? Die meisten, die schreien, dass unsere Gefängnisse zu lasch seien, haben dies noch nicht getan.
Ich hab mal ´ne Führung in der JVA Moabit (Berlin) mitgemacht. Das Gefühl da drinnen ist unbeschreiblich. Das ist so klein und eng, so unfassbar bedrückend. Ich wollte nur schnellst möglich wieder raus. Und dabei ist das nur ein Untersuchungsgefängnis.
Ja, mir gefällt vieles am Haftsystem auch nicht, aber ich denke die meisten von uns halten es in einem dt. Knast keine zwei Tage aus.
Ich hab mal ´ne Führung in der JVA Moabit (Berlin) mitgemacht. Das Gefühl da drinnen ist unbeschreiblich. Das ist so klein und eng, so unfassbar bedrückend. Ich wollte nur schnellst möglich wieder raus. Und dabei ist das nur ein Untersuchungsgefängnis.
Ja, mir gefällt vieles am Haftsystem auch nicht, aber ich denke die meisten von uns halten es in einem dt. Knast keine zwei Tage aus.
el_barto
I command thee, kneel!
Keine Ahnung, wieso du so binär einteilen willst und offensichtlich nur Rechtsstaaten und Schurkenstaaten kennst... Die Wahrheit ist wie immer ein Spektrum von Graustufen.
Aber nein, die USA oder Japan sind in meinen Augen natürlich keine Schurkenstaaten (was auch immer das sein soll). Sie haben ein funkionierendes Rechtssystem, das nach modernen Ansichten ausgerichtet ist. Mit Ausnahme eben der Todesstrafe, die in meinen Augen tatsächlich einen nicht kleinzuredenden Mangel in der Ausgestaltung dieser Rechtsstaaten darstellen.
Und was @nbk90210 angeht, da haben hier schon viele User das wichtige gesagt. Ein Glück, dass du eine absolute Nischenmeinung vertrittst. Aber wenn ich hier schon wieder die typischen Buzzwords "soziale Doktrin", "Mainstreammedien" etc. lese, vergeht mir die Lust an einer Diskussion.
Nur eins noch zum Thema Gefängnis vs. Arbeitslager: Ich verstehe auch hier beim besten Willen deine Vergleiche nicht. Natürlich benötigt ein Rechtsstaat Gefängnisse, die auch die Rechte des Straftäters einschränken (Bewegungs- und Gestaltungsfreiheit). Einerseits als Strafe, andererseits zum Schutz der Gesellschaft. Und bei den von dir angesprochenen besonders schlimmen Individuen, bei denen durch ein Verfahren für diesen Moment keine Rehabilitationsmöglichkeit festgestellt wird, muss es eben auch die Sicherheitsverwahrung geben. Aber es gibt keinen, absolut keinen Grund, diese Form des Freiheitsentzugs noch schlimmer zu machen als sie eh schon ist. Sicherheitsverwahrung dient der Absicherung der Gesellschaft vor diesen gefährlichen Menschen und da reichen normale Gefängnisse aus und es existiert kein objektiv nachvollziehbarer Grund, mittels Arbeitslagern eine Zusatzstrafe draufzukloppen.
das klingt nicht grade, als würdest du da ohne emotionen urteilen. es liest sich eher so, dass man die strafe so schlimm wie möglich machen solle, ohne die täter zu töten oder direkt zu foltern und damit wirkt es wie ein ruf nach rache.
unser rechtssystem ist aber nicht dazu da, die opfer zu rächen. im gegenteil versucht man die täter so zu formen, dass man sie ohne gefahr für die gemeinschaft wieder entlassen kann. dies halte ich persönlich für eine der größten errungenschaften der zivilisierten welt. damit heben wir uns deutlich ab. zwar nicht von tieren (die dieses ganze system ja nicht kennen), aber vom mittelalter oder noch vergangeneren zeiten.
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