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Cale nur provozieren das kann man ja jedem mal vorwerfen, wahrscheinlich inkl. mir aber Cale wartet eigentlich immer mit einem sehr hohen Grad in Fachwissen auf.

Ich weiß nicht wie oft seine Posts schon meine Meinung verändert haben. Genau wie die von Osa-Chan.

Großdemo in Köln: Erdogan unterstellt Deutschland Defizit bei Meinungsfreiheit

http://www.spiegel.de/politik/ausla...d-defizit-bei-meinungsfreiheit-a-1105462.html

Vor der großen Erdogan-Demo in Köln ist die Stimmung aufgeheizt. Die Grünen sprechen von einer "Jagd auf Oppositionelle" in der Bundesrepublik, der türkische Präsident attackiert Deutschland und Österreich.

Ist das ein Troll

@ventulus Der Sinn deines Posts wurde schon durch den folgenden kalten Krieg konterkariert, wo an Atomwaffen kein Mangel war (falls Du soweit gelesen hast), und wo sie trotzdem nicht eingesetzt wurden... Vielleicht hat die Menschheit doch dazugelernt?

Cale schrieb:

@ventulus Der Sinn deines Posts wurde schon durch den folgenden kalten Krieg konterkariert, wo an Atomwaffen kein Mangel war (falls Du soweit gelesen hast), und wo sie trotzdem nicht eingesetzt wurden... Vielleicht hat die Menschheit doch dazugelernt?

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Nein....nix wurde konterkariert. Wir reden anscheinend völlig aneinander vorbei oder ich habe einfach eine andere Auffassung von der Entwicklung menschlicher Vernunft.

Für mich ist das Beispiel, dass der Kalte Krieg oder die gegenseitige Abschreckung gezeigt haben, dass die Menschheit etwas dazu gelernt hat, völlig absurd und ein Widerspruch par excellence. Ich habe da eine absolut andere Vorstellung von der Entwicklung der Vernunft. Und Deine beschriebene Vernunft ist m. E. immer noch inkompatibel mit Frieden und Leben in Harmonie und Respekt mit unseren Erd-Ressourcen. Wir leben gerade mal so ca. 120 Jahre in einer "Art" globalen Welt, und hatten in der Zeit schon 2 Weltkriege...da messe ich die aktuelle Entwicklung der Vernunft doch nicht daran, wie lange das schon ohne weiteren Weltkrieg gut geht, sondern eher wie die derzeitige Entwicklung auf der Welt aussieht und sich die Kompetenz der handelnden Personen rapide verschlechtert...und da spürt man vereinzelt wieder die Verdrossenheit der alten Zeiten.

Nebenbei gabs dazwischen auch noch die Kuba-Krise, die nicht durch Vernunft beendet wurde. Das Ziel von Chruschtschow war ein überraschender Vernichtungsschlag gegen die USA von Kuba aus, ohne dass die amerikanischen Atomraketen die Bunker verlassen. Gott sei Dank hatte er in der letzten Sekunde doch noch kleine Eier, als die USA das gemerkt haben.

Die Kubakkrise wurde durch Vernunft beigelegt. Kennedy hatte zugestimmt die US-Raketen in Italien und der Türkei abzubauen die mit ein Grund für die Raketen auf Kuba waren. Ausserdem:

"Der ursprüngliche Plan der Sowjetunion war es gewesen, die Raketen den Kubanern zu übertragen. Doch als Chruschtschow am 15. November 1962 erfuhr, dass Castro vor ihrem Einsatz auch zu Angriffszwecken gegen die USA nicht zurückschreckte, entschied er sich dafür, alle Atomsprengköpfe in die Sowjetunion zurückzuschicken und lediglich einige konventionell bestückte Kurzstreckenraketen auf der Insel zu belassen."

Übrigens gab es auch einen vernünftigen Mann an Bord eines Sowjet-U-Bootes wärend der Kubakrise, Wassili Alexandrowitsch Archipow. Dieser weigerte sich als einziger von den drei wichtigen Personen an Bord Atomraketen abzufeuern und überzeugte den Kapitän lieber aufzutauchen und Befehle aus Moskau abzuwarten.

Desweiteren finde ich dieses Zitat von wikipedia recht passend: "Die Untersuchung der Kubakrise durch die Politikwissenschaft konzentriert sich vorrangig auf Handlungsspielräume und -entscheidungen der Akteure. Zentral für die Lösung der Kubakrise war, dass sowohl John F. Kennedy als auch Nikita Chruschtschow sich der Tragweite ihrer Entscheidungen bewusst waren. Beide versuchten, alle Entwicklungen unter Kontrolle zu behalten, dem politischen Gegner Zeit für seine Entscheidung zu geben und nicht blind auf die Ratschläge ihrer militärischen Berater zu vertrauen." Chruschtschows Sohn hat in einem Fernsehinterview auch mal gesagt das er seinen Vater ebenfalls sagte er solle "hart bleiben" und "gegenüber den Amerikanern nicht nachgeben darf" woraufhin Chruschtschow entgegenete das er zu jung sei [wohlgemerkt zu diesem Zeitpunkt schon fast 30] um zu verstehen das es im Leben um mehr als nur um Raketen gehe.

Wenn das nicht vernünftiges Handeln in einer Krisensituation ist, was dann?

Vetulus schrieb:

wie die derzeitige Entwicklung auf der Welt aussieht und sich die Kompetenz der handelnden Personen rapide verschlechtert...

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Im Vergleich zu wem? Hitler, Stalin und Mussolini? Oder Hindenburg? Oder Bismarck? Kannst auch noch weitergehen, quasi bis zum Anfang der Geschichtsschreibung. Ich sehe nicht, daß da deutlich kompetentere Leute am Start waren. Du hängst Dich hier an Trump, Erdogan & Co. auf, aber solche Leute sind nichts Besonderes. Die gab es schon immer und früher auch in größerer Zahl. Genau deshalb fallen die auch heute so auf! Sie sind aber bestimmt kein Zeichen für eine intellektuelle Degeneration der politischen Führung oder der Menschheit generell.

Und was hat denn Kuba gelöst, wenn nicht die Vernunft? Göttliche Einmischung, oder was? Natürlich war das die Vernunft der politischen Führung, speziell bei Chruschtschow, der das Spiel nicht auf die Spitze getrieben hat. Kleine Eier, my aus! Der gegenseitige Rückzug der Raketen von Kuba aus der Türkei ist praktisch ein Paradebeispiel für Vernunft. Du lieferst hier ständig Beispiele gegen deine Theorie...

ich habe einfach eine andere Auffassung von der Entwicklung menschlicher Vernunft.

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Nein, denke ich nicht. Du verlangst nur einfach zu viel, so schnell geht es nun mal nicht. Aber die generelle Richtung stimmt nun einmal, auch wenn es dauert...

Cale schrieb:

Du hängst Dich hier an Trump, Erdogan & Co. auf, aber solche Leute sind nichts Besonderes. Die gab es schon immer und früher auch in größerer Zahl. Genau deshalb fallen die auch heute so auf! Sie sind aber bestimmt kein Zeichen für eine intellektuelle Degeneration der politischen Führung oder der Menschheit generell.

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Die beiden sind halt leider auch richtig übel, daher sind sie vielleicht nicht die schönsten Beispiele. Generell stimmt es aber und Deutschland hat sehr wenige Politiker, die wirklich auffallen. Es muss ja nicht immer ins negative gehen, aber dieser Einheitsbrei ist wirklich langweilig.

Ach Gott, die sind nicht viel übler, als so manche Hansel, die in den letzten Jahrzehnten in einigen Staaten am Ruder waren (oder noch sind). Da braucht man nicht weit zurück zu blicken, nicht mal in Europa! In den Sechsiger, Siebziger Jahren waren Spanien, Portugal und Griechenland noch Militärdiktaturen. Glaubst Du, Franco und Salazar waren so viel besser als Erdogan? Das ist doch eine sehr zentrierte Betrachtungsweise und vernachlässigt den großen Kontext.

Das ich Erdogan und Trump auch nicht ausstehen kann und es besser wäre, wenn sie eher heute als morgen weg wären, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Und was auffallende Politiker hierzulande angeht: die sollen nicht auffallen, die sollen unser Land und unser Geld verwalten. Ich wähle keine Hollywoodstars, auch keine Revolutionäre, sondern Verwalter. Wenn man nichts von Ihnen mitkriegen würde, wäre das der Idealzustand. Auf öffentlichkeitsgeile Selbstdarsteller kann ich gut verzichten. Nicht umsonst ist der stille, ruhige, seinen Job erledigende Steinmeier der beliebteste Politiker.

Um mal die Absurdität von Generalverdacht einer bestimmten Gruppe aufzuzeigen: Trump fordert wegen "spezieller Probleme in Deutschland und Frankreich", dass alle Deutschen und Franzosen (diese sogar mit "extremen Überprüfungen") vor einer Einreise in die USA zu checken.

Das ist genau das Problem, dass nicht die Schuld bei den Tätern gesucht wird, sondern dass das auf die Nation, die Ethnie oder die Religion zurückgeführt wird.

Cale schrieb:

Und was auffallende Politiker hierzulande angeht: die sollen nicht auffallen, die sollen unser Land und unser Geld verwalten. Ich wähle keine Hollywoodstars, auch keine Revolutionäre, sondern Verwalter. Wenn man nichts von Ihnen mitkriegen würde, wäre das der Idealzustand. Auf öffentlichkeitsgeile Selbstdarsteller kann ich gut verzichten. Nicht umsonst ist der stille, ruhige, seinen Job erledigende Steinmeier der beliebteste Politiker.

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Bei Steinmeier bin ich ja bei Dir, aber ich will doch keine Verwalter. Im Idealzustand nichts von denen mitkriegen ?? Da gehts dann schon wieder los !

Wahrscheinlich bin ich einfach zu alt, um mit Dir darüber zu diskutieren.

Ich glaube kaum, daß ich (viel) jünger bin, als Du. Zumindest nicht in Jahren. Was ich damit sagen wollte, ist, daß ich keine auffallenden Menschen in der Politik brauche. Die Unauffälligen sind die, die am meisten in der Politik leisten. Und die Politik ist nun mal größtenteils ein Verwaltungsjob. Was nicht bedeutet, daß ich keine Veränderungen möchte, im Gegenteil: es gibt noch viel zu tun! Aber dafür braucht man weder Revolutionäre, noch Selbstdarsteller, noch Populisten, noch Ideologen.

Cale schrieb:

Ich glaube kaum, daß ich (viel) jünger bin, als Du. Zumindest nicht in Jahren. Was ich damit sagen wollte, ist, daß ich keine auffallenden Menschen in der Politik brauche. Die Unauffälligen sind die, die am meisten in der Politik leisten. Und die Politik ist nun mal größtenteils ein Verwaltungsjob. Was nicht bedeutet, daß ich keine Veränderungen möchte, im Gegenteil: es gibt noch viel zu tun! Aber dafür braucht man weder Revolutionäre, noch Selbstdarsteller, noch Populisten, noch Ideologen.

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Völlig falscher Ansatz. Die Frage wäre, wer von der derzeitigen Regierung ist für dich NICHT austauschbar? Auffallen durch Leistung und Ausstrahlung ist keine Krankheit.

Cale schrieb:

Ich glaube kaum, daß ich (viel) jünger bin, als Du. Zumindest nicht in Jahren. Was ich damit sagen wollte, ist, daß ich keine auffallenden Menschen in der Politik brauche. Die Unauffälligen sind die, die am meisten in der Politik leisten. Und die Politik ist nun mal größtenteils ein Verwaltungsjob. Was nicht bedeutet, daß ich keine Veränderungen möchte, im Gegenteil: es gibt noch viel zu tun! Aber dafür braucht man weder Revolutionäre, noch Selbstdarsteller, noch Populisten, noch Ideologen.

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Dafür braucht man aber Leute die eine Idee haben und auch bereit sind, mal unpopuläre Entscheidungen zu treffen. Dabei fallen sie dann meistens auf

Ein "Brexit-Schock" wurde vor der Entscheidung vor gut einem Monat für den Fall heraufbeschworen, dass die Bevölkerung in Großbritannien für den EU-Austritt stimmen würde. Nun ist mehr als ein Monat seit der historischen Entscheidung (Brexit!) vergangen, doch keines der Horrorszenarien ist eingetroffen oder wäre auch nur absehbar. Es gibt nicht einmal Indizien dafür, dass ein solcher Fall eintreten könnte. Der "negative Schock" für die Weltwirtschaft, der vorhergesagt worden war, bleibt aus. Die einzige wirkliche Gefahr für das Königreich ist der mögliche Abgang Schottlands, auf den sich die Regierung in Edinburgh nun schon konkret und klug vorbereitet.

Längst zeichnen sich auch die Verhandlungslinien mit Großbritannien ab, obwohl ja angeblich noch über gar nichts verhandelt wird. Denn das soll ja angeblich erst geschehen, wenn die Briten den Artikel 50 aktivieren, wird gerne erklärt. Doch May lässt sich Zeit, lehnt sich zurück. Sie hat schon angekündigt, dass dies dieses Jahr nicht mehr geschehen wird. Und was die G-20-Finanzminister gerade in Chengdu bekräftigten, hatte die Premierministerin schon beim Antrittsbesuch in Berlin im Gepäck. "Natürlich werden sich unser Beziehungen ändern, aber die wirtschaftlichen Beziehungen sollen weiter eng bleiben", kündigte sie an.

Hatte Merkel zunächst auch gedrängelt, wurde sie plötzlich verständnisvoll. Sie will nun den Briten die nötige Zeit geben:

"Es ist für alle von Interesse, wenn Großbritannien mit einer sehr gut definierten Verhandlungsposition diesen Austritt beantragt."

Schon das hörte sich nicht mehr nach harten Verhandlungen an. Auch Merkel unterstrich die enge Partnerschaft und hofft auf Verhandlungen in einer "freundschaftlichen Atmosphäre und auf der Grundlage vieler gemeinsamer Überzeugungen". Beiden ist längst klar, dass das Königreich und die EU auch nach dem Brexit eng miteinander verbunden sein werden. Doch May steckte auch schon eine klare Grenze in der Frage der Zuwanderung ab. Ein Knackpunkt sei, ob die Briten auch ohne Freizügigkeit für EU-Bürger Teil der Freihandelszone bleiben dürfen. "Das wird Teil unserer Gespräche sein."

Zu dieser Frage laufen längst Gespräche, um praktikable Lösungen zu finden. Das hat der Observer, die Sonntagszeitung des Guardian, unter Berufung auf britische und europäische Diplomaten berichtet. So soll es einerseits zeitlich limitierte Beschränkungen für EU-Ausländer geben und Großbritannien soll weiter vollem Zugang zum Binnenmarkt haben.

Ganzer Artikel:
http://www.heise.de/tp/artikel/48/48988/1.html

Cale schrieb:

Ach Gott, die sind nicht viel übler, als so manche Hansel, die in den letzten Jahrzehnten in einigen Staaten am Ruder waren (oder noch sind). Da braucht man nicht weit zurück zu blicken, nicht mal in Europa! In den Sechsiger, Siebziger Jahren waren Spanien, Portugal und Griechenland noch Militärdiktaturen. Glaubst Du, Franco und Salazar waren so viel besser als Erdogan? Das ist doch eine sehr zentrierte Betrachtungsweise und vernachlässigt den großen Kontext.

Das ich Erdogan und Trump auch nicht ausstehen kann und es besser wäre, wenn sie eher heute als morgen weg wären, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Und was auffallende Politiker hierzulande angeht: die sollen nicht auffallen, die sollen unser Land und unser Geld verwalten. Ich wähle keine Hollywoodstars, auch keine Revolutionäre, sondern Verwalter. Wenn man nichts von Ihnen mitkriegen würde, wäre das der Idealzustand. Auf öffentlichkeitsgeile Selbstdarsteller kann ich gut verzichten. Nicht umsonst ist der stille, ruhige, seinen Job erledigende Steinmeier der beliebteste Politiker.

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Das sehe ich ehrlich gesagt anders. Die Ausführenden im Hintergrund, das sollten die unsichtbaren und professionellen Verwalter sein. Wenn man aber möchte, dass die Leute irgendwann mal wieder zur Wahl gehen oder sich gar für Politik interessieren, dann benötigt man jemanden, der dies auch öffentlich vermitteln kann und will und die Leute mitreißen und manchmal auch gezielt vor den Kopf stoßen und/oder zum Nachdenken anregen kann. Ich glaube jeder, der bei Merkels Reden zwischendurch mal wieder aufgewacht ist hat sich schon mal jemanden gewünscht, der so reden und mitreißen kann wie ein Obama. Dass der der Realität nicht Stand gehalten hat ist ne andere Sache, aber das gilt für Merkel ja genauso.

Urgs schrieb:

Ein "Brexit-Schock" wurde vor der Entscheidung vor gut einem Monat für den Fall heraufbeschworen, dass die Bevölkerung in Großbritannien für den EU-Austritt stimmen würde. Nun ist mehr als ein Monat seit der historischen Entscheidung (Brexit!) vergangen, doch keines der Horrorszenarien ist eingetroffen oder wäre auch nur absehbar. Es gibt nicht einmal Indizien dafür, dass ein solcher Fall eintreten könnte. Der "negative Schock" für die Weltwirtschaft, der vorhergesagt worden war, bleibt aus. Die einzige wirkliche Gefahr für das Königreich ist der mögliche Abgang Schottlands, auf den sich die Regierung in Edinburgh nun schon konkret und klug vorbereitet.

Längst zeichnen sich auch die Verhandlungslinien mit Großbritannien ab, obwohl ja angeblich noch über gar nichts verhandelt wird. Denn das soll ja angeblich erst geschehen, wenn die Briten den Artikel 50 aktivieren, wird gerne erklärt. Doch May lässt sich Zeit, lehnt sich zurück. Sie hat schon angekündigt, dass dies dieses Jahr nicht mehr geschehen wird. Und was die G-20-Finanzminister gerade in Chengdu bekräftigten, hatte die Premierministerin schon beim Antrittsbesuch in Berlin im Gepäck. "Natürlich werden sich unser Beziehungen ändern, aber die wirtschaftlichen Beziehungen sollen weiter eng bleiben", kündigte sie an.

Hatte Merkel zunächst auch gedrängelt, wurde sie plötzlich verständnisvoll. Sie will nun den Briten die nötige Zeit geben:

"Es ist für alle von Interesse, wenn Großbritannien mit einer sehr gut definierten Verhandlungsposition diesen Austritt beantragt."

Schon das hörte sich nicht mehr nach harten Verhandlungen an. Auch Merkel unterstrich die enge Partnerschaft und hofft auf Verhandlungen in einer "freundschaftlichen Atmosphäre und auf der Grundlage vieler gemeinsamer Überzeugungen". Beiden ist längst klar, dass das Königreich und die EU auch nach dem Brexit eng miteinander verbunden sein werden. Doch May steckte auch schon eine klare Grenze in der Frage der Zuwanderung ab. Ein Knackpunkt sei, ob die Briten auch ohne Freizügigkeit für EU-Bürger Teil der Freihandelszone bleiben dürfen. "Das wird Teil unserer Gespräche sein."

Zu dieser Frage laufen längst Gespräche, um praktikable Lösungen zu finden. Das hat der Observer, die Sonntagszeitung des Guardian, unter Berufung auf britische und europäische Diplomaten berichtet. So soll es einerseits zeitlich limitierte Beschränkungen für EU-Ausländer geben und Großbritannien soll weiter vollem Zugang zum Binnenmarkt haben.

Ganzer Artikel:
http://www.heise.de/tp/artikel/48/48988/1.html

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Das wäre mal absolut fantastisch. Sollen sie ruhig so weitermachen. Wenn der Austritt ein typisches EU Desaster wird, dann werde ich warten, bis es die erste seriöse Partei gibt, die die EU in ihrer jetzigen Form abwickeln will und dort mein Kreuz setzen.

Falls das falsch rübergekommen ist: ich habe nichts durch Auffallen durch Leistung

Das Problem ist nur, daß die "auffallenden" Politiker idR nicht durch Leistung glänzen, sondern durch Utopien und heiße Luft. Gibt Ausnahmen, ist aber nicht die Regel. IdR sind die Charismatiker im Tagesgeschäft nicht erfolgreich. Da sind mir die langweiligen Prakmatiker, die aber letztlich etwas schaffen, doch deutlich lieber. Ist für die politisch eher wenig Interessierten natürlich auch deutlich weniger attraktiv...

Aber dafür müssen sie ja nicht selbst der Verwalter sein. Ist son bisschen wie bei "Man muss nicht alles wissen, man muss nur wissen, wo es steht." Sie brauchen die richtigen Experten im Hintergrund. Ihr Job ist dann die Koordination ggfs. Verhandlung und Vermittlung an die Öffentlichkeit.

Mich erinnert das an Leute, die sich beschweren, dass die hübschen Typen ohne Substanz die Frauen abbekommen, obwohl sie doch so erfolgreich im Job sind und viel mehr bieten können.

Es geht auch beides... und so muss es auch in der Politik sein. Ein Redner wie Obama, mit den Verwaltungsskills mancher deutscher Politiker (ja, da sind einige, die können das gut) und alles passt. Und sry, für so Positionen muss ja wohl jemand zu finden sein, auch in Deutschland Mich wundert das manchmal, wie die ganzen Politiker überhaupt so weit gekommen sind. Ämter auf Bundesebene aber absolute Schlaftablette.

Mondknallschlumpf schrieb:

Ihr Job ist dann die Koordination ggfs. Verhandlung und Vermittlung an die Öffentlichkeit.

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Den Job nennt man Pressesprecher. An ein Staatsoberhaupt und an die Minister stelle ich dann schon ein wenig mehr Anforderungen. Was rauskommt, wenn man so ein Maskottchen an die Spitze stellt, konnte man ja gut bei George W. Bush sehen. Der könnte auch nichts, außer repäsentieren, die Zügel hatten Cheney und Rumsfeld n der Hand. Nicht wirklich erstrebenswert.